Дальнейшая судьба человечества

[Вы]

А как тогда было с гуманизмом ?

Только для своих, вопрос в системе опознавания свой/чужой.
А что именно тут понимают под гуманизмом ?
Право на долю от общественных благ (частную и общественную собственность), справедливые законы по ее распределению и разрешению споров между субъектами ? Права человека - как система распознавания свой/чужой расширенная с племени, касты, государства, социальной страты, расы на уровень биологического вида ? На практике от этого гуманизма никак не уйти. А НТР и гуманизм только самоподдерживаются - это две стороны одной медали. Чтоб больше производить - нужно чтоб больше потребили, чтоб было больше открытий и инженерных решений - нужно чтоб больше людей были вовлечены в образование и т.д. - система с положительной обратной связью. Заглохнет одно - заглохнет и другое. Для умелого обращения с гранатой (атомным арсеналом) обезьяне необходим гуманизм, иначе от всех обезьян ничего не останется в прямом смысле слова. Гуманизм это еще  и способность тащить ответственность (иногда за весь мир). 
НТР и гуманизм могут разминутся только тогда, когда эта связь ослабнет.
Пока она не ослабевает. Если раньше большая масса людей вовлекалась в ручной труд, с/х и индустрию - теперь в сферу услуг и информации. Дорожка - виляет, но сама связь не ослабевает.
Связь оборвется только когда для НТР люди станут не нужны. Когда их будет чем заменить. Это та самая сингулярность. Любая до-стадия - гуманистическая по определению. Обсуждать можно только меру этой гуманистичности (свой/чужой, справедливо/несправедливо, мое/общее). НТР и гуманизм неразрывно связаны с существованием человека, как доминирующего вида на Земле.     

[alex_semenov]

Вдогонку к своему предыдущему посту

И вот сюда - ключевая мысль.
Мир Анклавов (при всей своей очевидности) потому и кажется мне искусственным, неустойчивым, ВРЕМЕННЫМ.
Допустим элиты справятся с плавным переводом нашего мира в  мир им желанный. Допустим у них все получилось. Создали сеть техно-дворцов "для избранных". Всех остальных - загнали в фавелы.
Но что лежит в ОНТОЛОГИЧЕСКОМ базисе этого мира?
Идея стяжательства?
Власть ради власти? (как полагают всякие Стариковы, Фурсовы)
Слишком мало.
Если этого на что-то и хватает, то только пока идешь к власти. А когда ее получил?
Ах да! Экофашизм же!
Но это тоже переходная идеология.
Пока за забором будут голодные толпы, то экофашизм будет СКРЕПЛЯТЬ этот мир.
Но когда там, за забором утихнет?
Что останется "на века"?

[DimVad]

В том то и ужас (для меня как гуманиста "по вере") что гуманизм (самое святое!) - идеологическая мишура к реальности не имеющая никакого отношения.

Гуманизм - религия атеистов. Не более. При том религия- однодневка.

Я Вам аплодирую ! Ещё мне вспоминается анекдот :
- Нам надо поговорить, сынок. Понимаешь, Деда Мороза не существует, это всё мы с мамой...
- Знаю папа ! И аист - это тоже вы...

Дело в том, что у меня этот этап прошел где-то в 90-х, вот  и не мог понять, что Вас так колбасит...
Меня интересуют только конкретный действия государства. И лучше - когда оно вынуждено их совершать. Мне это кажется более надёжным, чем болтовня о "благоденствии и правах человека".

[alex_semenov]

1.Согласно переписи 2015 года в России 1114 городов, по договору СНВ-3 1550 стратегических боеголовок супостата готовы немедленно выдвинуться к ним. После этого государство испаряеться. Поэтому опасность ядерного оружия некуда не уходит.

Поэтому с Россией и панькаются (вынуждены считаться). А то давно бы уже опустили в коленно-локтевую позу как Украину.

Но то что не удается мытьем, можно сделать катаньем... Так что не надо почивать на лаврах.

Гуманизм естественная составляющая глобализации и высокой производительности труда. Не первое, не второе не куда не денется, потому как имеет под собой фундаментальные предпосылки.

То есть гуманизм и техничесая цивилизация - неразделимы?

А как тогда было с гуманизмом ?

Только для своих, вопрос в системе опознавания свой/чужой.

Вот! Все верно.
В том то и дело, что Гуманизм с большой буквы - это гуманизм для ... ВСЕХ ДАРОМ И ПУСКАЙ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫМ!
Гуманизм для своих  - это и есть животный фашизм.
И именно от ВЫВЕДЕН  Назаретяном как естестввенное следствие эволюции.
Увы!

Гуманизм как социальная технология в определенном месте и времени (для определенной части техномуравейника).

Чтоб больше производить - нужно чтоб больше потребили, чтоб было больше открытий и инженерных решений - нужно чтоб больше людей были вовлечены в образование и т.д. - система с положительной обратной связью.

И все это работает до тех пор пока мы не уперлись макушкой в K - предел логистической кривой развития.



В Гуманизм можно играться только имея бесконечный ресурс для бесконечного экстенсивного развития.

НТР и гуманизм могут разминутся только тогда, когда эта связь ослабнет.
Пока она не ослабевает. Если раньше большая масса людей вовлекалась в ручной труд, с/х и индустрию - теперь в сферу услуг и информации. Дорожка - виляет, но сама связь не ослабевает.

Чушь вы несете. Гуманизм возможен ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА (теорема!) когда вы сегодня живете лучше чем вчера, а завтра живете лучше чем сегодня.
То есть на экспоненциальной кривой роста или на начальной стадии логистической кривой.

Связь оборвется только когда для НТР люди станут не нужны. Когда их будет чем заменить. Это та самая сингулярность. Любая до-стадия - гуманистическая по определению.

Это вам так хочется. Мне тоже раньше так думалось (хотелось) и я с ужасом обнаружил что между Сингулярностью и может быть еще одна "ступенька".
Ресурсы для роста гуманизма кончаются в середине-конце этого века.
А сингулярность (если она вообще возможна!) будет не раньше чем через век-два.
Современная Западная цивилизация не способна допрыгнуть до Сингулярности так же как Рим не способен был допрыгнуть до индустриализации.
Да, были потуги.
Но ...
Не в этой жизни.

Обсуждать можно только меру этой гуманистичности (свой/чужой, справедливо/несправедливо, мое/общее). НТР и гуманизм неразрывно связаны с существованием человека, как доминирующего вида на Земле. 

Да, это ортодоксальная мысль. Я с нею вырос в СССР. Вся философия SETI в СССР построена на этом. Но...

[alex_semenov]

Дело в том, что у меня этот этап прошел где-то в 90-х, вот  и не мог понять, что Вас так колбасит...
Меня интересуют только конкретный действия государства. И лучше - когда оно вынуждено их совершать. Мне это кажется более надёжным, чем болтовня о "благоденствии и правах человека".

Да, но помимо "болтовни для быдла", должна быть и "идеология" для элит. Онтология.
За что впервые я уважительно посмотрел на Кургиняна?
Он сказал следующую мысль (не дословно а как я понял): Только низы могут стремиться к земным, "низким" благам и целям, потому что у них этого нет. Но элиты это все имеют от рождения. И если у них есть цели - то они высшие, духовные. Трансцендентные. Они просто не могут быть иными!
И Кургинян, ведь ЛОГИЧЕН, черт возьми!
Гуманизм, изначально - это бзик зажравшихся аристократов, если помните. Назвалось это "Просвещение".
Да, Фурсов прав. Но я не верю что элитами движут только инстинкты выживания и доминирования.
Они и так в этом смысле доминируют и все имеют.
Поэтому им неизбежно "хочется странного".
Но что займет место "странного" после крушения гуманизма?
Бог (Аллах, Будда) патриархальных пахарей?
Не смешите мою бабушку!!!

[ВадимZero]

То есть гуманизм и техничесая цивилизация - неразделимы?

Для гуманизма нужен некоторый уровень избыточности, когда человек для государства интересен не как производитель а как потребитель.

[crazy_terraformer]

Ресурсы для роста гуманизма кончаются в середине-конце этого века.

Под концом ресурсов вы подразумеваете конец дешёвой нефти?
Но есть же уран-238 и плутоний, торий. Нефтепродукты можно синтезировать из воды и углекислого газа, получать из угля.

[crazy_terraformer]

Но это тоже переходная идеология.
Пока за забором будут голодные толпы, то экофашизм будет СКРЕПЛЯТЬ этот мир.
Но когда там, за забором утихнет?
Что останется "на века"?

Построят в центре Антарктиды космодром для ядерных взрыволётов и будут космос активно исследовать и заселять.

[alex_semenov]

Для гуманизма нужен некоторый уровень избыточности, когда человек для государства интересен не как производитель а как потребитель.

Исполин Духа  Профессора Выбегаллы?

Еще раз. Если вы в чем-то и правы (доля правды в этом всем есть), то только В БЕСКОНЕЧНОЙ "питательной среде". Если есть пространства для роста по нормальной экспоненте.
Но мы живем в иных условиях.

Построят в центре Антарктиды космодром для ядерных взрыволётов и будут космос активно исследовать и заселять.

Допустим. Но ЗАЧЕМ? Вот в чем вопрос!
Зачем космос нужен гуманистическому (в особенности либерально-гуманистическому) миру я понимаю. Для ВЫЖИВАНИЯ (в том числе и гуманистических идеалов). Но зачем звезды цивилизации, которая похерила гуманизм, прошла демографический бум, чистилище, выравняло население, скажем на 2 миллиардах человек, построила вселенский техномуравейник (один на всех!) и блаженствует в неге бытия?

[Вы]

В Гуманизм можно играться только имея бесконечный ресурс для бесконечного экстенсивного развития.

Смотря в каких попугаях его мерить  Сменил мерилку - НТР продолжается.

Гуманизм возможен ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА (теорема!) когда вы сегодня живете лучше чем вчера, а завтра живете лучше чем сегодня.

Я и говорю - смотря как это - лучше. Можно убедить всех, что без айфона и жизнь не мила.

Ресурсы для роста гуманизма кончаются в середине-конце этого века.

Тогда и НТР заглохнет  Если же продолжится - то и гуманизм продолжится. Связь неразрывна - пока людей нечем заменить. Глобально просядет НТР - глобально просядет гуманизм, например - распадется на анклавы, внутри которых из-за падения базы - меньше НТР - меньше гуманизм, а между - вообще дно. Глобальная просадка - структурная перестройка.   

Еще раз повторю мысль - пока нечем заменить человека - НТР и гуманизм - близнецы-братья. Просядет один - просядет другой. Связь уничтожить может только сингулярность или полное отсутствие НТР. 

[DimVad]

И если у них есть цели - то они высшие, духовные. Трансцендентные. Они просто не могут быть иными!

К сожалению, в вопросах "о смысле жизни" ответ давать бесполезно. Человек находит (или не находит) его только сам.
Кста, один из хороших примеров того, что мышление человека не сводится к семантическим манипуляциям со словами. Тут нужно взять аналоговую машинку под названием "человеческий разум" и прогнать через настройку под названием "получение жизненного опыта"

[EmperioAf]

alex_semenov, я старательно читаю ваши сообщения уже 4 года, но почему то мне становится всё грустнее и грустнее; а также всё меньше понятно, что вы хотите получить в результате обсуждений. Когда обсуждаются двигатели для звездолётов, то всем понятно, что нужно получить штуку которая быстрее и дешевле долетает до другой здезды. А когда ставится вопрос: "какое будет будущее человечества через 50-100 лет", то лучше конкретно говорить о том, в каком виде/качестве вы хотите получить результат.
Вопрос о всех необходимых технологических  цепочках весьма сложен и наверняка не поместится в голову одного человека, т.ч. в этом вопросе лучше  сразу говорить о том, что будет в дефиците. Я тут слушал такого фантаста, по совместительству промышленного дизайнера автомобилей, Владимира Пирожкова, и он в своей презентации показывает на слайдах, что через 20-50 лет в мире очень усилится нехватка питьевой воды и пахотных земель; также он говорит, что если сейчас все эти войны на ближнем востоке из-за нефти, то через 30 лет войны будут из-за воды.

Вопрос об устройстве общества также весьма сложен, но ведь на земле 7 млрд. людей. Определённым группам элиты нужны определённые услуги и этих людей будут как то худо-бедно содержать, а на остальных наплюют. Соответственно довольно быстро в определённый переломный момент должно начаться  сокращение населения.

Пока за забором будут голодные толпы, то экофашизм будет СКРЕПЛЯТЬ этот мир.
Но когда там, за забором утихнет?
Что останется "на века"?

А почему этот мир что то должно скреплять?
"Если бы вы знали с каким малым количеством разума управляют миром, то вы бы сильно удивились."(с)
На века останется необходимое для выживания правящих групп людей.

[ВадимZero]

Еще раз. Если вы в чем-то и правы (доля правды в этом всем есть), то только В БЕСКОНЕЧНОЙ "питательной среде". Если есть пространства для роста по нормальной экспоненте.

Это не более чем миф. Пока есть возможность для роста, экономика будет расти, не будет возможности для роста не будет расти.  Ни какой катастрофы в этом плане быть не может.

[незлой]

"гуманизм", вообще говоря -- функция от нажитого жирка. в европе, евмнип, гуманизм изобрели после чёрной смерти, когда вымерла треть населения, и у выживших вдруг всего стало много. мусульмане его придумали чуть раньше, когда переживали золотой век в испании (потом благополучно забыли).
ровно потому же гуманизм чрезвычайно популярен в рядах золотого миллиарда, и куда менее -- в тех местах, за счёт которых этот миллиард и создаёт себе прибавочную стоимость.
другое дело, что это не то чтобы ктото придумал, а вполне объективная штука -- даже птицы, когда жратвы мало кормят сначала самых сильных птенцов, а когда дофига -- сначала самых слабых.
поэтому, собственно, вопрос о дальнейшем развитии гуманизма в обществе сводится к вопросу увеличения ассортимента разносолов для этого общества, как это не грустно.
путь к сердцу социума тоже лежит через банальный желудок.

[alex_semenov]

К сожалению, в вопросах "о смысле жизни" ответ давать бесполезно. Человек находит (или не находит) его только сам.

Да ерунда это все!
Это либероидные сказки для дебилов. Мол, свобода выбора. Бла-бла-бла.
Человек есть ПРОДУКТ социального воспитания. Он есть нечто меж двух потоков. Древнего - генов "Я" и молодого -мемов КУЛЬТУРЫ "Оно".
И ОНТОЛОГИЮ ему прошивают имприттподобным образом извне как прошивают ему родной язык или его сексуальность.
Если вы оставите ему выбор этого - вы получите обезьяну а не человека.

"гуманизм", вообще говоря -- функция от нажитого жирка.

"Пилите Шура" (с) матчасть

путь к сердцу социума тоже лежит через банальный желудок.

А наука и искусство - сублимация нашей повышенной сексуальности и стремления к доминированию. Но это ничего не оправдывает. Если гуманизм умрет, большинство (народ) может вернуться к богу. Но куда податься  "бедным" элитам? Жрать, срать, драть, ржать? Нет, может с годами (когда мы избавимся от "шизофрении" разума) так и будет. Но на это потребуется несколько тысяч лет (как минимум).
 

[DimVad]

Да ерунда это все!

Вот и я об этом - бесполезно говорить. Назовёт "ерундой"

Это либероидные сказки для дебилов. Мол, свобода выбора.

А кто говорит про "свободу выбора" ?

Человек есть ПРОДУКТ социального воспитания.

O'k. Ждём, когда Вы избавитесь от этого "Деда Мороза".

p.s. А всё же, обратите внимание на мысль - если бы разум человека был "цифровой" и сводился бы к манипуляции словами, то Вы имели бы возможность передать свой жизненный опыт своим сыновьям с помощью воспитательных бесед. Но так как разум - штука аналоговая, то им эти беседы по глубокому барабану...

[незлой]

p.s. А всё же, обратите внимание на мысль - если бы разум человека был "цифровой" и сводился бы к манипуляции словами, то Вы имели бы возможность передать свой жизненный опыт своим сыновьям с помощью воспитательных бесед. Но так как разум - штука аналоговая, то им эти беседы по глубокому барабану...

"разум" - вполне дискретен. только он на нас как шапочка на обезъянке -- т.е. под ним очень много ещё всякого, аналогового.
и невозможность передать весь свой опыт говорит лишь о проблемах кодирования: обезъянка в которой мы живём редко находит полное взаимопонимание с собственным разумом

[Nucleosome]

гуманизм изобрели после чёрной смерти, когда вымерла треть населения, и у выживших вдруг всего стало много.

и после этого... ну в общем  список настолько длинный, что даже трудно сказать когда это после чёрной смерти его вообще вспоминали... ну там когда пыль пустить в глаза - это да. но по существу - думаю ни разу, да и нет вообще никакого гуманизма - если говоорить про сообщество в целом, есть только для отдельного круга, но он охватывает всегда очень ограниченный круг

он в своей презентации показывает на слайдах, что через 20-50 лет в мире очень усилится нехватка питьевой воды и пахотных земель; также он говорит, что если сейчас все эти войны на ближнем востоке из-за нефти, то через 30 лет войны будут из-за воды.

тема питьевой воды очень модная, но во многом надуманная - большая часть воды уходит на орошение, а не питьё.

Для ВЫЖИВАНИЯ

чем в этом поможет космос?

т.е. под ним очень много ещё всякого, аналогового.

с чего это разум дискретный?..

и невозможность передать весь свой опыт говорит лишь о проблемах кодирования: обезъянка в которой мы живём редко находит полное взаимопонимание с собственным разумом

в таком понимании разум и душа - одно и то же. и его можно изгнать или наоборот привнести, при некотором приближении куда угодно, однако пока то все данные говорят за то, что никакого такого разделения нет - и есть только совокупность наших привычек и поступков нашего организма.

[Rattus]

Кроме лозунгов, что то можете написать?

Тащемта, даже лозунги эти не то чтобы очень оригинальны. Хотя посыл более-менее правильный, но вопрос emperio о его конечной цели следует прояснить, безусловно - чтобы вообще было понятно: до какой печки автор предлагает нам плясать.

Гуманизм естественная составляющая глобализации и высокой производительности труда. Ни первое, ни второе никуда не денется, потому как имеет под собой фундаментальные предпосылки.

Ага. К счастью ли, к сожалению - но он был и будет оставаться идеологической базой (если не в виде некуоснительного императива - каким никогда реально и не был - то как "общего вектора", благого пожелания и обоснования решений элит) ровно до тех пор, пока человек будет автономно размножающимся (этого даже китайским коммунистам преодолеть не удалось - пока урбанизация не приостановила рост естественным образом) или пока его направленная модификация не станет доступной на практике (что скорее не отменит, а просто модифицирует гуманизм), или - что ещё более сложно (особенно если обратиться к более чем четырехмиллиардолетней истории другого неустранимого универсального недоделка - РНК во всех живых клетках) - удастся замкнуть производственные циклы без человека:

Связь неразрывна - пока людей нечем заменить.

Но это ничего не оправдывает

Причём тут "оправдывает"-"не оправдывает". Это прежде всего ничего не объясняет. Строго по Попперу.

Если вы оставите ему выбор этого - вы получите обезьяну а не человека.

А кто или что прошило вам мотивацию писать сюда на форум то что вы пишете? И зачем Вы это делаете? Чтобы перепрошить то, что прошито у других? А как это возможно, если выбора нет?

с чего это разум дискретный?

Ну, с КУД нейронов разве что...

[незлой]

Если гуманизм умрет, большинство (народ) может вернуться к богу.

вы причину и следствие путаете, кмк. когда умрёт гуманизм -- это произойдёт в результате таких неприятностей, из которых гибель гуманизма станет наименьшей. и то не факт: вышеприведённый пример с чёрной смертью какбэ намекает.

Но куда податься  "бедным" элитам? Жрать, срать, драть, ржать?

элита -- производная от общества. если не справляется -- идёт в отход, а общество выдавливает из себя новую элиту, плоть от плоти.
разве когда нибудь было по другому?