A A A A Автор Тема: Вопрос про двойные астероиды.  (Прочитано 7932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Рейтинг: +2/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
 Подскажите, пожалуйста, кто знает:
где можно ознакомиться с достоверными данными о наличии двойных астероидов -
что у некоторых из них есть естественные спутники.
А то где ни смотрю - то по косвенным признакам делают вывод, например, по
переменному блеску, то на основе фотографий, полученных при пролёте зонда -
а разве при этом можно успеть убедиться, что заснят именно спутник, именно
обращающийся?
 Заранее благодарен.

Оффлайн Oleg Tuchin

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 029
  • Рейтинг: +66/-7
  • Ad astra per aspera et per ludum
    • Skype - OlegTuchin
    • Сообщения от Oleg Tuchin
    • Любительская астрономия
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #1 : 07.11.2005 [16:32:15] »
где можно ознакомиться с достоверными данными о наличии двойных астероидов -
что у некоторых из них есть естественные спутники.
Двойные астероиды
В 1998 г. астрономами открыт второй двойной астероид, расположенный на расстоянии в 300 млн. км от Земли. Малая планета получила обозначение 45 Eugenia. Ее размеры составляют 216 км. Спутник ученые назвали Petit-Prince.
Еще один астероид 762 Pulcova (на фотографии), имеющий размеры в поперечнике 90 км обладает спутником, который в 10 раз меньше головного. Спутник вращается с периодом в 4 дня на расстоянии приблизительно в 800 км. Он был открыт в феврале 2000 г. Это третий астероид, у которого обнаружили компаньона.
Но самый необычный это 90 Antiope. Его компаньон имеет диаметр 80 км в то время как основной всего лишь 170 км. При наблюдении с Земли он выглядит как объект с угловым размером в 0.12". Малая планета вращается во внешнем районе пояса астероидов, лежащем между орбитами Марса и Юпитера.
Sky&Telescope, 26 октября 2000 г.

Любительская астрономия: http://tutchin.narod.ru/astramat/index.htm
Основные оптические характеристики телескопа
•  Диаметр объектива: 250 мм
•  Оптическая система: зеркальный телескоп (рефлектор)
Саnon 1300D

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3 393
  • Рейтинг: +71/-10
    • Сообщения от AAV
« Последнее редактирование: 07.11.2005 [18:38:50] от AAV »

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Рейтинг: +2/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #3 : 08.11.2005 [09:48:23] »
 Благодарю!
 На  http://hea.iki.rssi.ru/~denis/doublemp.html  даны ссылки на
первоисточники! Но что же мы видим?!
 1. Переменный блеск. Это косвенное свидетельство.
 2. Доплеровские эффекты в радиоастрономии, при этом расстояния между
    парными компонентами очень малые - вплоть до двух км. Не проще ли
    предположить, что крутится один астероид неправильной формы - от
    одного выроста доплер будет в плюс, от другого в минус. Опять же,
    не прямое свидетельство.
 3. Оптические наблюдения. Что за чудеса?!
    "...with the 3.6-m CFHT show that two objects were within <
    1".3 and moving together over the two nights of observations (2000
    Dec. 22 and 23 UT) without any detectable relative motion. "
    (http://cfa-www.harvard.edu/iauc/07600/07610.html)
    Сие означает, что они летят рядышком по околосолнечной орбите
    и ничуть не притягивают друг друга!
 Так извините за назойливость, я повторяю вопрос - знает ли кто
ДОСТОВЕРНЫЕ свидетельства о том, что у астероидов бывают естественные
спутники? И не из цикла "Сбегай - проверь", а убедительные, чтобы
опубликованных данных хватало для независимой проверки справедливости
интерпретации?

Онлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 325
  • Рейтинг: +272/-26
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #4 : 09.11.2005 [06:57:12] »
243 Ida и Dactyl. http://www.johnstonsarchive.net/astro/astmoons/am-00243.html
Dactyl открыт межпланетной станцией Галилео в изображении 28го августа 1993 г. Это достаточно достоверного свидетельства?

Здесь длинный список: http://www.johnstonsarchive.net/astro/asteroidmoons.html, хотя большинство открыто радаром, или светлой кривой.

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Рейтинг: +2/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #5 : 10.11.2005 [09:33:08] »
 Благодарю!
 Чем больше всматриваюсь, тем больше изумляюсь. Вот первая
парочка - Ида и Дактиль. На пролёте ГАЛИЛЕО сделали несколько
снимков и по ним конструировали орбиту Дактиля, которая почти
с равным успехом могла быть любой - от гиперболической до круговой:
 http://www2.jpl.nasa.gov/galileo/mess35/DACTYL.html
Посмотрим правде в глаза: доказательств того, что Дактиль ОБРАЩАЕТСЯ
вокруг Иды, нету.
 Теперь - не знаю, это ли называется "светлой кривой":
http://spacejournal.narod.ru/05062001.html
"Здесь представлены три снимка, сделанных с разницей во времени
в несколько часов. На них маленький спутник вращается вокруг
основного тела астероида по часовой стрелке ("зазоры" в следе
спутника обусловлены перерывами в записи данных)."
 Хорошо видно, что на среднем и правом снимках "спутник"
проходит ПЕРЕД большим телом. Он что же - за пару часов повернул
плоскость орбиты, как раз во время "перерыва"? Не паразитный ли
это блик?

Оффлайн Oleg Tuchin

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 029
  • Рейтинг: +66/-7
  • Ad astra per aspera et per ludum
    • Skype - OlegTuchin
    • Сообщения от Oleg Tuchin
    • Любительская астрономия
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #6 : 11.11.2005 [10:36:20] »
Спутник астероида Сильвия
Последние наблюдения малой планеты 87 Сильвия показали о наличии у нее спутника.
Астрономы проводили наблюдения на 10-метровом телескопе Keck II расположенного в горах на Гавайях.
Астероид Сильвия открыт в 1866 г. и является одним из самых крупных в Солнечной системе.
Его размеры составляют 130 х 87 км.
Компаньон вращается по орбите с радиусом 1200 км и имеет диаметр 7 км.
Sky & Telescope, 27 февраля 2001 г.

Любительская астрономия: http://tutchin.narod.ru/astramat/index.htm
Основные оптические характеристики телескопа
•  Диаметр объектива: 250 мм
•  Оптическая система: зеркальный телескоп (рефлектор)
Саnon 1300D

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Рейтинг: +2/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #7 : 24.11.2005 [17:52:57] »
Странное дело!
 Так и не добрался я до доказательств того, что спутники
астероидов действительно ОБРАЩАЮТСЯ вокруг них.  Если
две болванки летят рядышком, это не доказывает, что они
притягиваются друг к другу!
 А есть соображения, по которым отсутствие собственного
тяготения у малых космических тел - это совершенно нормально.
 Последние неудачи космического зонда HAYABUSA (потеря
робота и странные вещи при посадке на поверхность астероида)
могут, по-видимому, тоже быть объяснены тем, что
астероид Итокава не имеет собственного тяготения. В смысле,
СОВСЕМ НЕ ИМЕЕТ.
 Как не имеет его и астероид Эрос, рядом с которым удерживали
зонд NEAR только благодаря многочисленным "коррекциям орбиты".
А когда запасы рабочего вещества подошли к концу, аккуратно
грохнули зонд об поверхность, чтобы никто не догадался.
 См.  http://newfiz.narod.ru/maltela1.htm 

ALZ

  • Гость
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #8 : 24.11.2005 [18:13:54] »
Странное дело!  Так и не добрался я до доказательств того, что спутники
астероидов действительно ОБРАЩАЮТСЯ вокруг них. 

Первое небесное тело, открытое радаром -- спутник астероида 1999kw4 -- и он таки обращается...

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #9 : 24.11.2005 [18:49:18] »
     Цитата newfiz: "Как не имеет его и астероид Эрос, рядом с которым удерживали
зонд NEAR только благодаря многочисленным "коррекциям орбиты".
А когда запасы рабочего вещества подошли к концу, аккуратно
грохнули зонд об поверхность, чтобы никто не догадался.
 См.  http://newfiz.narod.ru/maltela1.htm
"

     Уважаемый newfiz! действительно, "Если две болванки летят рядышком, это не доказывает, что они притягиваются друг к другу". Но не пробовали ли Вы вместо того, чтобы смотреть "журналистский" источник http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/216/29.shtml, и сетовать на то, что "Между тем, даже из тех сведений о ходе выполнения этой программы, которые оказались общедоступными, можно сделать однозначный вывод о том, что полёт зонда вблизи астероида происходил совершенно незапланированным образом.", посмотреть на официальный сайт лаборатории JPL, посвященный миссии NEAR? - ссылка http://near.jhuapl.edu/NewMissionDesign/.
     Вот подробный план полета http://near.jhuapl.edu/NewMissionDesign/orbPlan0516.html. Причем, даже из указанного Вами источника ясно, что это - реальный план (даты и номера коррекций орбиты OCM указаны верно). Как видно, всего было 25 коррекций орбиты за 1 год. Это так много? Обратите особое внимание на строчки OCM-6 (аппарат 56 раз облетел Эрос на расстоянии 50 км), OCM-20 (аппарат 60 раз облетел Эрос на расстоянии 35 км) и т.д. Напоминаю, что коррекция орбиты (OCM) длится всего несколько минут. И мы возвращаемся к Вашему утверждению "Если две болванки летят рядышком, это не доказывает, что они притягиваются друг к другу". И вопрос к Вам: с чего это вдруг аппарат много раз облетал Эрос по эллиптической орбите без тяги двигателей, если силы тяжести нет?
     Общая сводка: аппарат за 1 год более 225 раз облетел Эрос при 25 коротких коррекциях орбиты.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 020
  • Рейтинг: +502/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #10 : 24.11.2005 [19:02:25] »
А когда запасы рабочего вещества подошли к концу, аккуратно
грохнули зонд об поверхность, чтобы никто не догадался.

У меня тоже пара вопросов. Вы пишете:

"Если, после прекращения “коррекций”, зонд ушёл бы от Эроса, то многие могли бы заподозрить, что руководители полёта дурачили общественность."

Как бы общественность узнала о том, что зонд ушел от Эроса?

"Насколько мы понимаем, посадку на объект, не имеющий собственного тяготения, пришлось делать впервые в истории. Для такой посадки не требуется традиционный тормозной манёвр на орбите: нужно заставить зонд двигаться прямо на объект – и, перед столкновением, притормозить. Посадка вышла, действительно, мягкая: зонд подавал признаки жизни ещё в течение месяца…"

Какие силы удерживали его на поверхности в течение этого месяца?

Было бы ошибкой думать.

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 616
  • Рейтинг: +80/-10
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #11 : 25.11.2005 [02:18:57] »
 Уважаемый newfiz, могу привести еще такой довод: как известно, притяжение есть результат гравитационного взаимодействия обоих (или многих) тяготеющих тел. Телу, не имеющему массы, "незачем" в принципе тяготеть к другому телу. Почему тогда по-вашему астероиды движутся по круговым орбитам вокруг Солнца (а значит тяготеют к нему)  ?
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Рейтинг: +2/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #12 : 25.11.2005 [09:29:44] »
Попытаюсь всем ответить.

Уважаемый ALZ , по поводу приведённых трёх фоток см. в этой же
ветке ответ #5. Пока никто не прокомментировал.

Уважаемый Хартиков Сергей, план полёта, конечно существовал, но
если бы всё шло по плану, не нужно было бы придумывать оправдание
происходящему. Обращаю внимание, что, по крайней мере, часть
информации по "двойным" астероидам не даёт никаких оснований
делать выводы, которые были официально сделаны. А маленькая ложь
рождает большое недоверие и ко всему связанному. Есть официальные
цифры, а есть истинные. У какого-то украинского автора есть
восторженная статья про NEAR, там цифры: один оборот примерно за
10 дней, а одна коррекция примерно раз в семь дней. Надо ещё раз
найти.

Уважаемый Дмитрий Вибе,
"Как бы общественность узнала о том, что зонд ушел от Эроса?"
Радиотехническими и, возможно, оптическими средствами.
Под общественностью понимаются не бомжи.
"Какие силы удерживали его на поверхности в течение этого месяца?"
Разве есть свидетельства о том, что он удерживался на поверхности?
Продолжали принимать сигнал, и всё.

Уважаемый T101 ,
у меня нет ни слова про "тело, не имеющее массы". Я говорю про
тела, не имеющие собственного тяготения. Астероиды тяготеют к
Солнцу, но сами не притягивают его. Искусственный спутник,
обращаясь вокруг Земли, имеет ускорение свободного падения, но
сам Землю не притягивает. Почему я так думаю - смотрите
подробности в статьях на том же сайте.


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 020
  • Рейтинг: +502/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #13 : 25.11.2005 [11:50:15] »
Уважаемый Дмитрий Вибе,
"Как бы общественность узнала о том, что зонд ушел от Эроса?"
Радиотехническими и, возможно, оптическими средствами.
Под общественностью понимаются не бомжи.
"Какие силы удерживали его на поверхности в течение этого месяца?"
Разве есть свидетельства о том, что он удерживался на поверхности?
Продолжали принимать сигнал, и всё.

Я не поднимаю сейчас вопрос о таких малоинтересных технических деталях, как об инструментах, которыми должна располагать пресловутая общественность, чтобы на таком расстоянии отследить движение объекта размером порядка нескольких метров.

Но Вы сами проанализируйте свой текст с логической точки зрения. И попробуйте на основании этого анализа ответить на простой вопрос: так NEAR ушел от Эроса или нет? Если тяготения нет, то NEAR должен был от Эроса оторваться (или Вы вращение Эроса тоже отвергаете?). Да Вы и сами подтверждаете, что на поверхности он не удерживался. Как тут насчет исключенного третьего? В открытый космос NEAR не улетел, иначе его засекла бы общественность. На поверхности он не удерживался, потому что нечему было его там удерживать (тяготения нет). NEAR нашел третий путь, который позволяет ему не улететь с астероида и не остаться на нем?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Рейтинг: +2/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #14 : 25.11.2005 [17:34:22] »
 Уважаемый Дмитрий Вибе,
Вам доставляет удовольствие к мелочам цепляться?
Уход зонда общественность могла бы обнаружить через
месяц, или через полгода - если бы он ушёл целеньким.
А если он при ударе рассыпался - часть застряла, часть
улетела - что об этом говорить? Факт, что потом
никакой научной информации уже не принимали, шёл лишь
сигнал "бип-бип-бип". Исключённое третье, понимаш!

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 020
  • Рейтинг: +502/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #15 : 25.11.2005 [17:53:20] »
Вам доставляет удовольствие к мелочам цепляться?

Какие же это мелочи? Это не мелочи, а вопиющие противоречия в Вашем построении.

А если он при ударе рассыпался - часть застряла, часть
улетела - что об этом говорить?

Так его не посадили, а обрушили на астероид?

Факт, что потом никакой научной информации уже не принимали, шёл лишь
сигнал "бип-бип-бип".

Тут должен Вас огорчить. Насчет "никакой научной информации" Вас кто-то неверно информировал, равно как и насчет "бип-бип". По уверениям участников проекта, после "обрушения" им удалось перепрограммировать гамма-спектрометр и в течение недели получать от него данные. Это написано здесь:

http://near.jhuapl.edu/news/pr/010228.htm

Результаты исследований опубликованы в журнале Meteoritics & Planetary Science, 2001, vol. 36, no. 12, pp. 1639-1660.

Кстати, было бы несправедливо, если бы за нашим диалогом Вы пропустили вопрос Сергея Хартикова:
с чего это вдруг аппарат много раз облетал Эрос по эллиптической орбите без тяги двигателей, если силы тяжести нет? Общая сводка: аппарат за 1 год более 225 раз облетел Эрос при 25 коротких коррекциях орбиты.
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #16 : 25.11.2005 [19:59:15] »
Ув. newfiz забывает, как была измерена постоянная G. Просто поднесли отвес и крутильные весы к тяжёлой чушке, в несколько тонн весом. То есть, даже крупная гиря неплохо гравитирует, не говоря уже об астероиде.

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Рейтинг: +2/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #17 : 26.11.2005 [10:38:28] »
Уважаемый Дмитрий Вибе,
"с чего это вдруг аппарат много раз облетал Эрос по эллиптической
орбите без тяги двигателей, если силы тяжести нет? Общая сводка:
аппарат за 1 год более 225 раз облетел Эрос при 25 коротких коррекциях орбиты."
Боюсь, что на этот счёт Вас тоже неверно информировали.  Вы слепо
верите всему официозу?
Уважаемый bob,
"Ув. newfiz забывает, как была измерена постоянная G."
Нет, не забываю. См. статью "О всемирном тяготении: всё ли вещество
оказывает притягивающее действие?" на сайте http://newfiz.narod.ru 
По-моему, ни хрена крупная гиря не гравитирует! Только гравитируется!

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 020
  • Рейтинг: +502/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #18 : 26.11.2005 [13:00:24] »
Уважаемый Дмитрий Вибе,
"с чего это вдруг аппарат много раз облетал Эрос по эллиптической
орбите без тяги двигателей, если силы тяжести нет? Общая сводка:
аппарат за 1 год более 225 раз облетел Эрос при 25 коротких коррекциях орбиты."
Боюсь, что на этот счёт Вас тоже неверно информировали.  Вы слепо
верите всему официозу?

Напомню, что это был вопрос Сергея Хартикова. То, что Вы ответ на вопрос Сергея адресуете мне, совершенно не означает, что Вы ответили на мои вопросы. Добавлю еще к предыдущему.

1. Ваша статья предваряется такими словами "Это предварительная версия; правка ожидается в связи с дальнейшей судьбой зонда HAYABUSA". Каким именно образом Вы намерены узнать о дальнейшей судьбе зонда HAYABUSA? Поскольку официозу Вы не верите, у Вас, вероятно, есть собственные средства для наблюдения за аппаратом? Или Вы предпочитаете верить официозу не слепо, а выборочно -- выдергивая те сведения, что Вас устраивают, и объявляя ложными остальные?

2. В Вашей статье написано: "Но стало ясно, что, без подработки двигателем, зонд вблизи Эроса долго не продержится." Не могли бы Вы уточнить, какие именно силы привели бы к удалению NEAR от Эроса в отсутствие коррекций и с какой скоростью происходило бы удаление?

3. Как Вы считаете, почему для сокрытия улик в НАСА приняли решение "устроить зонду – как бы это помягче выразиться – мягкую посадку", тогда как существенно более простым решением было бы ничего не делать? Общественности, вооруженной супермегателескопами, можно было бы сказать, что удаление NEAR от астероида является намеренным -- остатки топлива, мол, использованы для придания аппарату скорости, направленной прочь от Эроса, дабы не повредить астероид, сохранив его в первозданном виде для будущих исследований. С чем связано, что в НАСА все-таки выбрали технически очень сложное и не обещающее стопроцентного успеха решение о посадке?

4. Не приведете ли Вы оценку массы топлива, которое необходимо для постоянной коррекции движения аппарата вокруг астероида на протяжении всего времени его работы?

По-моему, ни хрена крупная гиря не гравитирует! Только гравитируется!

Мощный научный аргумент...
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 616
  • Рейтинг: +80/-10
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Re: Вопрос про двойные астероиды.
« Ответ #19 : 26.11.2005 [16:00:51] »
Цитировать
Уважаемый T101 ,
у меня нет ни слова про "тело, не имеющее массы". Я говорю про
тела, не имеющие собственного тяготения. Астероиды тяготеют к
Солнцу, но сами не притягивают его. Искусственный спутник,
обращаясь вокруг Земли, имеет ускорение свободного падения, но
сам Землю не притягивает. Почему я так думаю - смотрите
подробности в статьях на том же сайте.
Уважаемый newfiz,
Есть такое выражение: тяготеющая масса , этим все сказано еще в школьных учебниках физики, товарищами Ньютоном, Энштейном и т.д. На этом закончу - нет желания доказывать всем известные вещи.

У меня (просто из любопытства) к вам еще пара вопросов:
1. Как же по-вашему образуются астероиды?
2. Как тогда по-вашему астероид остается целым - на нем по-прежнему есть пыль, камни-валуны и пр. и пр. ?
3. Как они не разрушаются на мелкие кусочки при столкновениях - на них же можно наблюдать кратеры, причем очень крупные (по отношению, к размерам самого астеройда) ?

Это я чисто из любопытства. Про то, что якобы имеющие массу тела не притягивают к себе другие имеющие массу тела я спорить не хочу.
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.