Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: КВС в космосе  (Прочитано 34595 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет КВС
« Ответ #40 : 19 Авг 2013 [11:50:57] »
Заряд направленного взрыва предполагает большую массу заряда. То есть МАЛО килотонн на килограмм. Как следствие - низкая скорость истечения (удельный импуьс). Относительно низкая. Порядка 100 км/с. Для межпланетного Ориона этого более чем достаточно. Поэтому американцы с этим направленным взрывом и завелись. Да, очень интересно.
Но для межзвездного корабля скорость истечения (удельный импульс) в 100 км/с - слишком мало (если вы хотите получить, скажем 1000 км/с).

Я уже говорил (да и не я первый) что скорость истечения должна примерно равняться скорости полета (и показывал почему). Хотите иметь дельта-вэ 3000 км/с  (1 св. год за 100-200 лет)? Вам нужна скорость истечения примерно 3000 км/с.
Не больше (сильно больше) и меньше (сильно меньше).
Почему?
Потому что только в таком случае вы затрачиваете МИНИМУМ энергии на разгон. А для разгона вам надо море энергии. По сути энергия - самый сложный вопрос при межзвездном полете. Цена только чистой энергии корабля (эм-вэ-квадрат-на два) получается в триллионы долларов по цене энергии из розетки. А цена энергии из розетки - МИНИМАЛЬНАЯ цена энергии (упорядоченной) которую можно брать при таких расчетах. Реальная цена "на борту" окажется куда выше.

Энергия атомных взрывов, как не странно, может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оказаться самой дешевой энергией при "массовой бомбардировке". Так есть расчеты военных, показывающие, что тринитротолуолы грязных термоядерных бомб, скажем, дешевле обычных тринитротолуолов.
Но даже в этом случае вам для оптимизации полета, надо эту энергию КАК-ТО превращать в направленный поток частиц со скоростью истечения примерно равной скорости полета.

При сферическом ядерном или термоядерном взрыве  скорость разлета плазмы получается порядка 1000 км/с. Но на этот разлет используется 10-15% всей выделившейся энергии. Остальная успевает убежать в виде в теплового рентгена.
Проблема межзвездного взрыволета -  вывернуть это соотношение наоборот. Так спроектировать заряд чтобы в рентген превращалось 10-15% а остальное в энергию плазмы разлетающегося заряда.
Тогда можно говорить именно о  межзвездном взрыволете  на скорость 0.02-0.03 с.
(все что написано в вики и переписано в многочисленных справочниках про 0.05с - бред сивой кобылы!).
Если вы решили эту проблему - вы прорвались к межзвездному взрыволету.
И я лично уже представлял тут концепцию такого тяжелого звездолета-города на 10 000 чел. в виде  "бублика" (по схеме Багрова-Смирнова).



Еще одна, как мне кажется, относительно здравая идея (более легкого звездолета) на таких чудо-бомбах - схема "Медузы"



Но В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ  чтобы приблизить эти проекты к реальности нам нужно научиться взорвать в космосе термоядерные заряды так, чтобы почти вся энергия этих зарядов превращалась в энергию разлетающейся (пускай сферически) плазмы материи ядерного заряда. При этом нам нужно сохранить рекордную плотность мощности заряда.
Пускай не 6 кт/кг (что есть предельным для термоядерных зарядов) но "хотябы" 4-2 кт/кг (что тоже  требует научного гения).

Нет, если же вам не жалко ядерной энергии (то есть иметь кпд двигателя 10-15%) то вы можете обойтись "обычными" зарядами, которые сливают свою энергию в рентген. Но тогда вам надо научиться избегать 90-85% паразитной энергии взрыва, которая обрушится на ваш корабль в виде мягкого рентгена. А наши прикидки здесь показали, что это почти невозможно даже применив все мыслимые ухищрения (тут нужен другой гений).

В любом случае. Использование идеи прямого преобразования энергии ядерных взрывов в импульс звездолета (именно звездолета!) - достаточно проблематична.
 
Вот почему топикстартер предлагает обходной вариант. Использовать энергию ТЕРМО-ядерных взрывов в качестве источника энергии (источника тока) для ионных двигателей.
Я сам  думал над этим. Хотя я сразу понял ограниченность этой идеи (если она даже не совсем безумна).

В чем тут здравая изюминка?
КВС обещает наиболее ДЕШЕВУЮ энергию. При этом энергию не из лития, трития, гения-3, урана  (и прочей экзотики или гадости), а из самого что нинаесть "дерьма" - из ДЕЙТЕРИЯ, которым от любой ледяной кометы проще всего заправится хоть миллионом тонн. Уран в КВС тоже нужен в витаминных дозах (хотя и его потребуется очень много).

То есть. Идея замены обычного реактора на инонном звездолете (я выдвигал  тут и такой проект!) на КВС - это идея замены дорогого ядерного горючего дешевым термоядерным. Вместо тысяч тонн U-238 в предложенных мною подкритических реакторах (о тысячах тонн  U235 или P239 не может быть и речи!)  мы должны заправиться в основном тысячами тонн куда более дешевого дейтерия.
В этом - изюминка. Ограничение по массе и энергии тут только в "витаминных" запасах тория или сырого урана. Они тоже для очень большого корабля могут оказаться огромными.

Разумеется речь в этом случае может идти только о медленном корабле кополений в миллионы если не сотни миллионов тонн, летящем на скорости меньшей чем 0,01с. То есть 300 км/с - 3000 км/с. То есть о преодолении 1 св. года  за 1000 - 100 лет.

Сразу возникает вопрос. Если мы имеем скорость полета в ~100 км/с то зачем связываться с КВС, если можно использовать, обычный, разработанный американцами направленный взрыв что в ядерном межпланетном Орионе?
Разница есть. Дело в том что КВС нужны витаминные дозы "бросового" U238 или тория, который постепенно перегорает в плутоний или U233 и постоянно РИЦИКЛИТСЯ в замкнутом взрывном котле. А в случае открытого "Ориона"  ядерное горючее в запалах расходуется безвозвратно. А там выгорает обычно порядка 10% горючего. Остальное рассеивается. КВС недогоревшее в триггере соберет (да еще и наработает новую порцию с избытком в бланкете заряда). Обычный Орион так не может.
То есть КВС+ ионная тяга имеет свои плюсы перед прямым взрыволетом.
Ну и самое главное.
Если вы хотите получить до 1000 км/с истечения (через ионники), то вы используя КВС, обходите проклятье рентгеновского высвечивания энергии при взырве.

 Но тут, разумеется, возникает проклятье всех ионных двигателей. Вы все равно не можете использовать все 100% выделившейся в реакторе энергии из-за КПД тепловой машины. Значит порядка 50% вы должны будете сбросить в космос через радиаторы. И если вы посчитаете площадь таких радиаторов ДЛЯ ЛЮБОЙ (НЕ ВАЖНО КАКОЙ) ЭНЕРГОУСТАНОВКИ, вы быстро поймете что их конструкция - самое узкое место в вашем проекте. Не КВС, а именно радиаторы. Даже гигантский КВС утонет на фоне этих "крыльев". И именно масса радиаторов сожрет львиную долю массы пустого звездолета, если вы хоите иметь приличную скорость перелета (скажем 1000-1500 км/с).

Здесь я не рассматриваю еще одно горе КВС-  невозможность его масштабировать вниз. КВС минимальной мощности - это чудовищное по размерам и массе сооружение.
Разумеется, можно попробовать себе представить "сверхлегкую" полость в 100-500  м радиусом с уникальными весовыми характеристиками. Но в любом случае это будут, скорей всего миллионы тонн.
Значит такое решение приемлемо для очень тяжелого корабля поколений или корабля -мира (что собственно стыкается и с проблемой радиаторов).
Сразу вспоминается "Арго":

****************
http://www.nss.org/settlement/calendar/AstroidColony3.htm



Описание:
Корабль поколений  "Арго" (Argosy) выполняет гравитационный маневр возле  Юпитера который выведет его на длинную траекторию путешествия к Альфа Центавра. "Арго" использует  энергию ядерного синтеза для питания тихоходных ионных двигателей. Корабль поколений представляет из себя  выработанный астероида заселенный людьми-исследователями готовыми провести всю свою жизнь внутри судна, задача которого - достигнуть другой звезды.

 
 ***************

Астероид - вряд ли (ну разве что полностью переработанный?). Но масса и размеры корабля в данном случае надо планировать примерно такими.
Разгон - сотни лет (и это позволит иметь приемлемый размер радиаторов). Полет - тысячи лет. Внутри целый мир и тысячи если не миллионы пассажиров.
Мини-планета.
Где-то так…



ЗЫ.
Я вообще выкладывал у себя на "Горизонте возможного" материалы по КВС несколько в ином приложении.
У меня давно теплится проект "Одуванчик" который расписывает как превратить планетоид типа Церера в станцию для запуска лазерных парусников фон-нейманов массой всего по 1000 тонн (больше планетоид типа Церера просто не сможет осилить именно в силу того что поверхности этой планеты просто не хватит для сбрасывания паразитного тепла запускающей установки в космос). Так вот, я собирался заставить фон-Нейманов  утыкать весь астероид именно КВС-ами для питания сверхмощных лазеров (или иных источников энергии для разгоняемых по лучу легких быстрых звездолетов).
То есть я не собирался КВС помещать на борт разгоняемого корабля.
Я собирался оставить этих монстров "дома".
Почему не солнечная энергия?
А вот это уже вопрос цены энергии и вообще нюансов данного проекта (например для парусника лучше расположить весь комплекс подальше от светила в зоне гравитационного штиля где надо развернуть структуру концентраторов энергии на большом расстоянии). Но если отбросить всякие инженерные соображения, то главное в том, что есть  все основания считать, что КВС именно как источники огромных потоков энергии окажутся куда выгодней чем бескрайние поля солнечных батарей.
Но это - уже совсем другая история….
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Звездолет КВС
« Ответ #41 : 19 Авг 2013 [12:58:11] »
У меня давно теплится проект "Одуванчик" который расписывает как превратить планетоид типа Церера в станцию для запуска лазерных парусников фон-нейманов массой всего по 1000 тонн (больше планетоид типа Церера просто не сможет осилить именно в силу того что поверхности этой планеты просто не хватит для сбрасывания паразитного тепла запускающей установки в космос).
Можно выкинуть одно из слабых звеньев - электричество. Расположить на околосолнечной орбите гигантские баки с рабочим телом для лазера с солнечной накачкой. И оттуда уже светить лучами во все углы Солнечной Системы, где нужна энергия.

Можно запитывать все колонии в СС энергией, запускать такими лучами как термоглиссеры, так и парусы (если парусы реализуемы технологически).

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 089
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Звездолет КВС
« Ответ #42 : 19 Авг 2013 [13:36:06] »
КВС обещает наиболее ДЕШЕВУЮ энергию. При этом энергию не из лития, трития, гения-3, урана  (и прочей экзотики или гадости), а из самого что нинаесть "дерьма" - из ДЕЙТЕРИЯ, которым от любой ледяной кометы проще всего заправится хоть миллионом тонн. Уран в КВС тоже нужен в витаминных дозах (хотя и его потребуется очень много).
Есть шанс обойтись без урана, используя лазерное или ещё какое обжатие.
Разумеется речь в этом случае может идти только о медленном корабле кополений в миллионы если не сотни миллионов тонн, летящем на скорости меньшей чем 0,01с. То есть 300 км/с - 3000 км/с. То есть о преодолении 1 св. года  за 1000 - 100 лет.

Сразу возникает вопрос. Если мы имеем скорость полета в ~100 км/с то зачем связываться с КВС, если можно использовать, обычный, разработанный американцами направленный взрыв что в ядерном межпланетном Орионе?
А у такого корабля есть один большой плюс - он вообще не обязан куда-то лететь, это самодостаточный "остров в вакууме", который нуждается лишь в периодической "подзаправке" в планетных системах или вообще у блуждающих планет/комет

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Звездолет КВС
« Ответ #43 : 19 Авг 2013 [14:14:07] »
А у такого корабля есть один большой плюс - он вообще не обязан куда-то лететь, это самодостаточный "остров в вакууме", который нуждается лишь в периодической "подзаправке" в планетных системах или вообще у блуждающих планет/комет
Эта тема также рассматривалась: Особенности межзвёздного быта
Ни звёзды, ни планеты становятся не нужны. Осталось только научиться поджигать (хотя бы взрывать) дейтерий или литий без актиноидов. Но в этом большая проблема, похоже. Другая проблема в том, что среднее расстояние между межзвёздными планетозималями составляет порядка сотни АЕ, что делает практически невозможным обнаружение новых объектов для колонизации в приемлимый срок в полной тьме. Выявлять пролетающих мимо соседей можно было бы гравитационно с помощью уголковых отражателей на расстояниях вплоть до нескольких АЕ, но характерное время ожидания попадания планетозимали в это "окно" составляет миллионы лет.


Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет КВС
« Ответ #44 : 19 Авг 2013 [14:33:19] »
Можно выкинуть одно из слабых звеньев - электричество. Расположить на околосолнечной орбите гигантские баки с рабочим телом для лазера с солнечной накачкой. И оттуда уже светить лучами во все углы Солнечной Системы, где нужна энергия.
Можно запитывать все колонии в СС энергией, запускать такими лучами как термоглиссеры, так и парусы (если парусы реализуемы технологически).
Допустим (на секунду).
Расчет. Где расчет? Хоть какой-нибудь.
"Нет расчета - нет идеи" (с)
В вашем же случае, насколько я понял, вы пытаетесь предложить ЛУЧШУЮ идею. Значит вы должны посчитать свою идею, мою и сравнивая, показать что ваша действительно лучьше. Оценить в чем и во сколько.
Логично?

Поймите мое назидание и раздражение. "Конструкторов звездолетов", которые во так вот пальцем по небу, "на словах"  конструируют целые астросоружения и "доказывают" как будет лучше,  я в Сети уже столько видел… что мне они все на одно лицо. И очень неприятное лицо.

Я не до конца понял вашу идею, но что-то близкое мы тут уже обсуждали в теме о звездном лазере.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102273.0.html
И все кто что-то пытался там умное сказать (и посчитать) уперлись в ряд проблем, главная из которых - наше слабое понимание работы квантовых генераторов.
Насколько я понял, выстроить такой лазер даже если и получится, это нам малой кровью не выйдет. Придется перестраивать и перемещать в корону звезды целые кометы (я не думаю что естественные процессы в короне солнца могут приводить к инверсионной заселенности. Нужен катализатор и такой катализатор - это уже астроинженерия).
В общем, я не отрицаю подобную идею.
Но я ТВЕРДО знаю что нет человека на этой планете, который бы вот так легко мог сказать как будет лучше.
Я не против вот таких идей. Но я отдаю предпочтение "приземленным" идеям, "синица в руках", идеи, которые можно ПОСЧИТАТЬ и сравнить с другой идеей, которую тоже можно посчитать.
Когда я говорю что КВС будет дешевле чем поля солнечных батарей я могу под эту мысль худо-бедно подвести расчетные аргументы (прикидки). А мечтать о звездном лазере (например) принцип действия и построения которого до конца не известен - это чуть лучше чем  мечтать о нуль-транспортировке. Но к сожалению и то и то - что называется "дурень думкой боагтiе" (укр)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет КВС
« Ответ #45 : 19 Авг 2013 [15:07:10] »
Есть шанс обойтись без урана, используя лазерное или ещё какое обжатие.

Ну это уже совсем другая история!
Тогда речь идет о УТС. И тут, честно говоря, я последнее время отдаю предпочтение МАГНИТНОМУ термояду.
При этом зубрам от УТС известно, что D+D  ни в какой схеме управляемого термоядерного синтеза (ни в инерционной ни в магнитной) сжигать НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

Все что мне известно по УТС наводит на мысль, что единственное по-настоящему рентабельный источник энергии (но это не значит что высокоэкономичный!) можно сделать на гелии-3+дейтерии в "открытых ловушках".
Идея не моя (упаси бог). Но аргументы тех кто ее отстаивают мне кажутся наиболее убедительными. И как мне кажется, в любом случае управляемый термоядерный синтез, даже в самом оптимистическом случае будете НЕ ДЕШЕВЛЕ существующей ядерной энергетики (КВС обещает быть не менее чем в 10 раз дешевле!).

Но уже по топливу у КВС явное преимущество.
Дейтерий с дейтерием (то есть получать энергию  буквально везде где есть  вода) могут только Снеженцы в своих  чудо-бомбах (насколько я понял это не теория, это факт их многодесятелетней ПРАКТИЧЕСКОЙ работы по проведению мирных ядерных взрывов).

Цитата
А у такого корабля есть один большой плюс - он вообще не обязан куда-то лететь, это самодостаточный "остров в вакууме", который нуждается лишь в периодической "подзаправке" в планетных системах или вообще у блуждающих планет/комет
Периодические подзарядки в планетных системах на скорости 300 км/с - это (при среднем расстоянии между системами в 10 св. лет) с каким периодом? 10 000 лет? Это периодические?

Вообще говоря тут есть некий нижний предел разумной скорости.
Ну вот представьте.
Пускай для жизнеобеспечения килограмма корабля нужен 1 ватт. За 10 000 лет для питания этого килограмма нужно будет потратить 3,1536E+11 Дж. Теперь возмите корень из удвоенной этой энергии. Вы получите чистую скорость тела массой в 1 кг, которое имеет такую энергию. Получается 794 км/с.
Ясно что энергия потраченная в пути, на скорости 300 км/с будет БОЛЬШЕ чем энергия потраченная на разгон корабля. Так стоило ли экономить на разгоне?
Улавливаете?
Разумеется, мы взяли с потолка оценку 1 ватт на 1 кг. Только для примера. Нужны более строгие оценки. Но общая идея такова: нет смысла лететь медленно (экономить на энергии запуска) если в пути мы потратим энергии на жизнеобеспечение корабля-мира больше.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет КВС
« Ответ #46 : 19 Авг 2013 [15:19:25] »
Ни звёзды, ни планеты становятся не нужны.
Нужны "злачные места". Где можно поживиться дармовыми ресурсами. И сдается мне что у звезд таких мест куда больше... Поэтому придется "прыгать" от звезды к звезде.

Цитата
Осталось только научиться поджигать (хотя бы взрывать) дейтерий или литий без актиноидов.

И сдается мне, что в этой вселенной такое нам просто не дано "по определеню".
Да, здорово было бы, скажем существовать между звездами ни в чем не нуждаясь, используя только свет звезд... Как звездные скитальцы Джонса и Финнея:

http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html



Рис. 5.3. Такое поле из зеркал для сбора звездного света могло бы поддерживать жизнь группы из двадцати пяти взрослых и детей. Каждое из зеркал имеет поперечник с континентальную часть США, а в ширину вся "зеркальная ферма" достигает приблизительно 30 000 километров.

Но, как мне кажется этот мегаватт/на одного человека заложенный авторами будет 10 раз истрачен на восстановление звездных зеркал, то есть такая структура не сможет поддерживать свою самоорганизацию В ПРИНЦИПЕ.
То есть эта красивая утопия в принципе не осуществима.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Звездолет КВС
« Ответ #47 : 19 Авг 2013 [15:21:24] »
"А вы, как ни крутите-до звёзд не долетите!".  На сегодняшних технологиях - какие бы они не были невозможно в обозримые сроки долететь до ближайшей звезды человеку. Все они (будь то ионники, термояд, КВС и прочее) на порядок-два хуже того, что требуется. И это даже без учёта прочих факторов (вроде надёжности, доставки и сборки на орбите экспедиционного комплекса, выживаемость экипажа и его жизнеобеспечение, защиты от радиации и т.п.)

Лишь только энергетика полной аннигиляции (практически максимум того, что в теории известно) способна более-менее домчать до Альфы Центавра. И то без учёта факторов. 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Звездолет КВС
« Ответ #48 : 19 Авг 2013 [15:45:24] »
Поймите мое назидание и раздражение. "Конструкторов звездолетов", которые во так вот пальцем по небу, "на словах"  конструируют целые астросоружения и "доказывают" как будет лучше,  я в Сети уже столько видел… что мне они все на одно лицо. И очень неприятное лицо.
Моё лицо вам знакомо

Насколько я понял, выстроить такой лазер даже если и получится, это нам малой кровью не выйдет. Придется перестраивать и перемещать в корону звезды целые кометы (я не думаю что естественные процессы в короне солнца могут приводить к инверсионной заселенности. Нужен катализатор и такой катализатор - это уже астроинженерия).
Вы просто замахнулись на куда большую идею, а там - всё сложно. Я же там же предлагал просто разместить поближе к Солнцу кусок активной среды с оптикой, чтобы провести лазерный луч от окрестностей Солнца до любого её края. Проблема термоглиссера парадоксальна - он даже скребя хромосферу успевает получать слишком мало энергии излучения для хорошего разгона. Большой солнечный лазер бы тут не помешал в качестве подмоги.
Нужны "злачные места". Где можно поживиться дармовыми ресурсами. И сдается мне что у звезд таких мест куда больше... Поэтому придется "прыгать" от звезды к звезде.
С тем чтобы прыгнуть как раз и проблема. Пока я не видел ни одного надёжного по реализуемости варианта.
« Последнее редактирование: 19 Авг 2013 [15:55:53] от awsislemse »

Оффлайн ПрохожийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Звездолет КВС
« Ответ #49 : 19 Авг 2013 [15:50:55] »
"А вы, как ни крутите-до звёзд не долетите!".  На сегодняшних технологиях - какие бы они не были невозможно в обозримые сроки долететь до ближайшей звезды человеку. Все они (будь то ионники, термояд, КВС и прочее) на порядок-два хуже того, что требуется. И это даже без учёта прочих факторов (вроде надёжности, доставки и сборки на орбите экспедиционного комплекса, выживаемость экипажа и его жизнеобеспечение, защиты от радиации и т.п.)

Лишь только энергетика полной аннигиляции (практически максимум того, что в теории известно) способна более-менее домчать до Альфы Центавра. И то без учёта факторов.
Осталось найти залежи антивещества.

Оффлайн ПрохожийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Звездолет КВС
« Ответ #50 : 19 Авг 2013 [15:53:44] »
Вопрос сброса тепла в д. случае не принципиальный. Важнее другое.
Нет, это важно и принципиально. На рассчёте радиатора срезаются 99,9% всех чудо-прожектов межзвёздных дрынолётов.

Прохожий, вы так и не ответили на мой вопрос о площади радиаторов...
порядка 1000 км2. как у Феникса.....

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Звездолет КВС
« Ответ #51 : 19 Авг 2013 [15:57:58] »
порядка 1000 км2. как у Феникса.....
И как это делать? Теплопроводность не масштабируется так просто. Большой радиатор плох тем, что он будет неравномерно греться. Придётся усложнять конструкцию килотоннами насосов, трубок и теплоносителей. И то будет спасать только при не слишком больших размерах радиатора.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Звездолет КВС
« Ответ #52 : 19 Авг 2013 [16:04:24] »
Заряд направленного взрыва предполагает большую массу заряда. То есть МАЛО килотонн на килограмм. Как следствие - низкая скорость истечения (удельный импуьс). Относительно низкая. Порядка 100 км/с. Для межпланетного Ориона этого более чем достаточно. Поэтому американцы с этим направленным взрывом и завелись. Да, очень интересно.
Но для межзвездного корабля скорость истечения (удельный импульс) в 100 км/с - слишком мало (если вы хотите получить, скажем 1000 км/с).
Америкосы обещели 80% энергии взрыва в качестве кинетической (?) энергии струи из вольфрамовой пробки заряда. Детали засекречены до сих пор, так что, насколько это правдиво - неизвестно. Возможно, конечно, что 80% энергии ядерного взрыва они могут коллимировать в направленную струю, но удастся ли сохранить эту энергию от высвечивания в фотоны...

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Звездолет КВС
« Ответ #53 : 19 Авг 2013 [16:07:41] »
Цитата
Осталось найти залежи антивещества.

Можно получить во всякого рода установках типа ускорителей. Однако вот цена за килограмм его будет такой, что всякое желание получать пропадёт. Усилия титанические. Кроме этого его надо хранить в магнитной бутылке в вакууме, потому как его соприкосновение со стенками контейнера-уже вызывает взрыв. Причём мощностью на пару порядков выше, чем термоядерный. То есть должна быть гигабезопасность  (питание и надёжность устройства для хранения) и трата мощности на хранение существенная. В общем опять всё непросто и фантастично.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Звездолет КВС
« Ответ #54 : 19 Авг 2013 [16:07:48] »
С ускорением примерно 2 мм в секунду, если верить расчетам по Фениксу...

Извиняюсь за придирку, но размерность все-таки мм в сек на сек, мм / (сек*сек), опечатка.


и это позволит иметь приемлемый размер радиаторов

Алекс, а почему все похоронили сверхэффективные радиаторы? Они ведь спасут подобные проекты,  вы говорите про площадь радиаторов, но постоянно не упоминаете, что в Стефане-Больцмане площадь радиаторов не так влияет, как их температура: площадь прямая пропорциональность, а температура как четвертая степень!

ИМХО, межзвездную ракету спасет прорывная идея про радиатор :) Какой-нибудь радиатор из плазмы, удерживаемой магнитным полем, как в токамаке.

Для старта из Солнечной системы лучше Вашего паруса, ИМХО, ничего не придумали, но как, кроме как на ракете, вернуть в СолСистему экипаж, или хотя бы интересные образцы?
« Последнее редактирование: 19 Авг 2013 [16:14:26] от Polnoch Ксю »
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Звездолет КВС
« Ответ #55 : 19 Авг 2013 [16:21:39] »
Алекс, а почему все похоронили сверхэффективные радиаторы? Они ведь спасут подобные проекты,  вы говорите про площадь радиаторов, но постоянно не упоминаете, что в Стефане-Больцмане площадь радиаторов не так влияет, как их температура: площадь прямая пропорциональность, а температура как четвертая степень!

ИМХО, межзвездную ракету спасет прорывная идея про радиатор :) Какой-нибудь радиатор из плазмы, удерживаемой магнитным полем, как в токамаке.
Простите, вам термодинамика знакома вообще? Какой нафиг холодильник из плазмы?

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Звездолет КВС
« Ответ #56 : 19 Авг 2013 [16:24:24] »
Алекс, а почему все похоронили сверхэффективные радиаторы? Они ведь спасут подобные проекты,  вы говорите про площадь радиаторов, но постоянно не упоминаете, что в Стефане-Больцмане площадь радиаторов не так влияет, как их температура: площадь прямая пропорциональность, а температура как четвертая степень!

ИМХО, межзвездную ракету спасет прорывная идея про радиатор :) Какой-нибудь радиатор из плазмы, удерживаемой магнитным полем, как в токамаке.
Простите, вам термодинамика знакома вообще? Какой нафиг холодильник из плазмы?

Да понятно, что это не так просто. Только хотела обратить внимание на этот вопрос, что радиатор узкое место ракеты, и проблему можно решить, подняв температуру радиатора. Мне кажется, это проще, чем увеличивать его площадь и вес, должна быть какая-то гениальная идея :)
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Звездолет КВС
« Ответ #57 : 19 Авг 2013 [16:27:51] »
Да понятно, что это не так просто. Только хотела обратить внимание на этот вопрос, что радиатор узкое место ракеты, и проблему можно решить, подняв температуру радиатора
"Холодильник - узкое место, требующее энергии для хранения продуктов. Температуру в холодильнике надо поднять, а продукты - превратить в плазму, чтобы не испортились"

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет КВС
« Ответ #58 : 19 Авг 2013 [16:41:57] »
Моё лицо вам знакомо
Не только лицо, но и позиция в этом вопросе!
:)
Эко вас тут… как меня на ФАИ, небось…
Соболезную! :(

Цитата
Вы просто замахнулись на куда большую идею, а там - всё сложно. Я же там же предлагал просто разместить поближе к Солнцу кусок активной среды с оптикой, чтобы провести лазерный луч от окрестностей Солнца до любого её края.

А будет ли это проще? В любом случае - астросооружение. Уже класс решений "не в этой жизни".

Цитата
Проблема термоглиссера парадоксальна - он даже скребя хромосферу успевает получать слишком мало энергии излучения для хорошего разгона. Большой солнечный лазер бы тут не помешал в качестве подмоги.

Я считаю, что если лазер добавит (как-то) половину энергии кораблю, то нет смысла возиться с маневром у солнца. Термоглисер красивая идея, но нет смысла ее пытаться заставить делать то, что она не может.

Цитата
С тем чтобы прыгнуть как раз и проблема. Пока я не видел ни одного надёжного по реализуемости варианта.

Я уже вам сто раз говорил.
Потому что вы не делаете поправку на возможные сценарии будущего.
Техническая идея, годящаяся в одном сценарии, бессмысленна в другом и наоборот. И при этом все они бессмысленны в нашей реальности, даже сильно продленной.
Какие звезды, ели мы, наша современная цивилизация ОБЪЕКТИВНО Луну, "седьмой континент" по сути, не в состоянии  освоить?!
Можно вернуться лет на 30 скажем в 1985-й… И продлять "презент континуум" оттуда. Там еще были какие-то перспективы (не такие радужные как в 1975 или 1965-м но были еще!). Но в 2015-м продленное настоящее -  уже беспросветно.
Потому и полная безнадега. Не техническая а цивилизационная.
« Последнее редактирование: 19 Авг 2013 [16:48:53] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Звездолет КВС
« Ответ #59 : 19 Авг 2013 [16:58:31] »
Я считаю, что если лазер добавит (как-то) половину энергии кораблю, то нет смысла возиться с маневром у солнца. Термоглисер красивая идея, но нет смысла ее пытаться заставить делать то, что она не может.
Возможно, но несколько по другой причине. По формуле эффекта Оберта чем больше прирост скорости в перигелии, тем меньше коэффициент умножения скорости на бесконечности:

- увеличивая дельта-в уменьшаем выигрыш...