Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Солнечная система издалека  (Прочитано 19949 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Солнечная система издалека
« : 14 Авг 2013 [12:11:27] »
Давно хотела завести эту тему, но все руки не доходили.

К сожалению, многие посетители форума крайне туманно представляют себе работу экзопланетных астрономов и реальные возможности современных методов и инструментов. Отсюда возникают требования немедленно представить вторую Землю или вторую Солнечную систему (а раз они не открыты, то их типа не существует). В этой теме я предлагаю рассмотреть, как будет выглядеть наша Солнечная система при наблюдениях современными средствами с разных расстояний, и какими методами какие планеты возможно открыть. Исторический взгляд на этот вопрос тоже приветствуется.

Начну с метода измерения лучевых скоростей.
Итак, Солнце - сравнительно хромосферно тихий одиночный G-карлик среднего возраста. Его абсолютная звездная величина (грубо) +4.8, звездой именно такой звездной величины оно будет выглядеть с расстояния 10 пк. На расстоянии 100 пк видимая звездная величина Солнца увеличится до +9.8, на расстоянии 1000 пк - до +14.8 (в пренебрежении межзвездным поглощением света, которым на расстояниях ~1 кпк пренебрегать уже нельзя).
Юпитер наводит на Солнце колебания лучевой скорости с амплитудой ~13 м/сек с периодом 11.9 лет, Сатурн ~3 м/сек с периодом 29.4 лет. Все внутренние планеты (Меркурий, Венера, Земля и Марс) наводят лучевую скорость меньше 10 см/сек. Замечу, что эти амплитуды лучевой скорости будут достигнуты только при удачном расположении внеземного наблюдателя примерно в плоскости эклиптики, в противном случае их надо умножать на величину sin i, где i - наклонение плоскости эклиптики относительно наблюдателя.
Лучшие современные спектрографы измеряют лучевую скорость звезд с точностью ~1 м/сек (в некоторых наиболее удачных случаях очень спокойных К-звезд - 0.6-0.8 м/сек).
Отсюда немедленно следует, что:
- планеты земной группы в Солнечной системе RV-методом обнаружить невозможно,
- наблюдательная программа, рассчитанная на 10 лет и достигшая точности 1 м/сек, Юпитер, скорее всего, обнаружит, но его видимый эксцентриситет орбиты окажется завышенным из-за влияния Сатурна, которое за 10 лет наблюдений отделить не удастся,
- потребуется как минимум 30 лет наблюдений с точностью 1 м/сек, чтобы разделить влияние Юпитера и Сатурна на лучевую скорость Солнца и убедиться, что вокруг Солнца вращается не один гигант на эллиптической орбите, а два гиганта на почти круговых орбитах.
Для обнаружения RV-методом Урана и Нептуна требуются наблюдательные программы продолжительностью более 100 лет (чего мы сейчас явно не имеем).
Вывод - "с точки зрения метода лучевых скоростей" в Солнечной системе есть две планеты-гиганта. Причем для аккуратного разделения их влияния на Солнце требуются наблюдательные программы продолжительностью не менее 30 лет. Для более коротких программ в Солнечной системе есть всего одна планета-гигант на широкой слегка эллиптической орбите.

Продолжение следует.

я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #20 : 14 Авг 2013 [23:29:59] »
Сюдя по всему фотографический метод достаточно близко уже подобрался к аналогам наших Юпитера и Сатурна.
...Эффективная температура лишь 510 +30/-20 Кельвинов

GJ 504 b нашли все-таки по собственному тепловому излучению, а не в отраженных лучах. А тут разница между 510К и 130К, мягко говоря, не маленькая - мощность излучения пропорциональна 4-й степени температуры...
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #21 : 14 Авг 2013 [23:38:33] »
GJ 504 b нашли все-таки по собственному тепловому излучению, а не в отраженных лучах. А тут разница между 510К и 130К, мягко говоря, не маленькая - мощность излучения пропорциональна 4-й степени температуры...

Согласен, разница значительна - 250 раз. Но тут еще надо учитывать, что 17 парсек это достаточно далекая звезда, а ближайшие всего в парсеке.

Тем более, что уже строятся не 8-метровые телескопы, а 25-39-метровые и собирающая площадь у них будет в 25 раз больше, чем у Субару.

Ну и прогресс в адаптивной оптике. Число корректоров тонкого зеркала может быть сколько угодно большое. В перспективе влияние атмосферной циркуляции на изображение наземного телескопа можно свести к минимуму и довести почти до качества космического телескопа. Этому еще способствуют лазерные искуственные звезды.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #22 : 14 Авг 2013 [23:41:04] »
Ладно, CHEOPS пропускаем, у него апертура только 30 см и точность измерения кривой блеска 150 ppm за минутную экспозицию. Как обещают авторы проекта, он сможет фиксировать транзиты планет размером с Землю у звезд радиусом 0.9 солнечных. Иначе говоря, все внутренние планеты Солнечной системы оказываются у него под порогом обнаружения или чуть-чуть выше порога с низким отношением сигнал/шум.

Про PLATO тоже пока не пишу, его еще не одобрили и не факт, что он получит финансирование даже в следующей пятилетке.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #23 : 14 Авг 2013 [23:44:32] »
Тем более, что уже строятся не 8-метровые телескопы, а 25-39-метровые и собирающая площадь у них будет в 25 раз больше, чем у Субару.

Ну и прогресс в адаптивной оптике. Число корректоров тонкого зеркала может быть сколько угодно большое. В перспективе влияние атмосферной циркуляции на изображение наземного телескопа можно свести к минимуму и довести почти до качества космического телескопа. Этому еще способствуют лазерные искуственные звезды.

Я, к сожалению, тут совсем не в теме. Расскажете про ближайшие проекты такого рода? Интересуют реальные (профинансированные) проекты, которые точно осуществятся в ближайшие 5-10-15 лет.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #24 : 15 Авг 2013 [00:23:58] »
 Giant Magellan Telescope (GMT),  Overwhelmingly Large Telescope (OWL),  European Extremely Large Telescope (E-ELT)
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн alexday457

  • ****
  • Сообщений: 393
  • Благодарностей: -12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от alexday457
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #25 : 15 Авг 2013 [10:12:10] »
Я за спектры экзопланет радиусом с юпитер в радиусе до 15 парсек от Земли! Это уже сможет Джеймс Веб обнаружить...Угол довольно большой будет у длинно периодичных гигантов, даже нептуны уловить можно) А строить наземные телескопы не даст ничего...атмосфера, лучше уж в космосе размещать))

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #26 : 15 Авг 2013 [10:45:55] »
Уважаемый, Вы читать умеете?
Прочитайте еще раз название темы. Вы видите там слова "уравнение Дрейка", "SETI" или "пригодные для жизни планеты"? Я - нет.
В случае навязчивого продолжения оффтопика я буду удалять Ваши посты и выписывать проценты.
Лукавите. Тема явно является вашим ответом мыодинокерам :)

Кстати, залез на онлайновые каталоги exoplanet.eu и nstech.ipac.caltech.edu и поискал - а есть ли что-нибудь аналогичное описанному выше (газовый гигант на широкой орбите с некоторым эксцентриситетом). Так вот что я обнаружил. Таковые имеются в некотором кол-ве, но msini у них от 2-3 и выше (юпитеров). В среднем 8. Выходит, что настолько "мелкие" планеты, как Юпитер, наводящие в среднем колебания лучевой скорости, соответствующие ~0,707 масс Юпитера, пока что обнаруживаются очень плохо. Я нашёл мало примеров схожей внешне системы:

* HD 154345 - одиночный юпитер с некоторым эксцентриситетом на широкой орбите вокруг G-карлика - очень вероятный аналог СС,
* OGLE-06-109L - копия СС в плане орбит/масс двух газовых гигантов, оранжевый карлик,
* Gliese 179 - красный карлик, но вероятно есть уменьшенный аналог СС,
* Gliese 832 - красный карлик, но вероятно есть уменьшенный аналог СС,
* HD 220689 - одиночный юпитер с некоторым эксцентриситетом на широкой орбите вокруг G-карлика - очень вероятный аналог СС


Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #27 : 15 Авг 2013 [11:14:23] »
Лукавите. Тема явно является вашим ответом мыодинокерам :)

Мыодникеры мыодникерам рознь. Можно стоять на позиции Семенова и упирать на то, что вероятность самозарождения жизни исчезающе мала, а панспермия неэффективна. До получения каких-либо сведений о составе атмосфер землеподобных планет в обитаемой зоне это самая надежная и пронаучная мыодникерская позиция - информации пока нет, может быть и так, и этак.
А можно просто демонстрировать свое невежество и кричать, что раз до сих пор "вторые Земли" не открыты, то наша Земля уникальна. Совершенно не желая вникать в то, а как эти "вторые Земли" вообще можно обнаружить и способна ли на это современная наблюдательная техника.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #28 : 15 Авг 2013 [11:21:17] »
Совершенно не желая вникать в то, а как эти "вторые Земли" вообще можно обнаружить и способна ли на это современная наблюдательная техника.
1) Как показывают мои беглые изыскания, даже Юпитер в большинстве случаев был бы упущен (на таких широких орбитах преобладают планеты с msini 3..8 юпитеров в каталогах). Т.е. на нашем уровне развития высока вероятность того, что где-то под боком (в пределах 100 св. лет) пропустили полный аналог Солнечной Системы и не обнаружили НИ ОДНОЙ планеты вообще.
2) Тема уровня солнечного шума (пятна, хромосферная активность) не была ещё тут достаточно раскрыта...

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #29 : 15 Авг 2013 [13:23:30] »
А насколько у звезд известны их полюса?

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #30 : 15 Авг 2013 [13:35:03] »
Как показывают мои беглые изыскания, даже Юпитер в большинстве случаев был бы упущен (на таких широких орбитах преобладают планеты с msini 3..8 юпитеров в каталогах). Т.е. на нашем уровне развития высока вероятность того, что где-то под боком (в пределах 100 св. лет) пропустили полный аналог Солнечной Системы и не обнаружили НИ ОДНОЙ планеты вообще.

Это вопрос сложный. Я тут покопалась немного. С одной стороны, многие наземные RV-обзоры работают уже больше 10 лет. Взять, к примеру, Англо-Австралийский планетный обзор:
http://www.phys.unsw.edu.au/~cgt/planet/AAPS_Home.html
Они с 1998 года мониторят 240 звезд ярче 8 звездной величины (причем самых разных, от субгигантов до красных карликов). На 23 февраля 2009 года (позже страница не обновлялась) обнаружены 24 планеты, большинство, конечно, газовых гигантов. Погрешности в измерении лучевых скоростей разные, но у большинства звезд 1-3 м/сек, так что Юпитер должен ловиться уверенно.
Солнце выглядело бы звездой 8 звездной величины с расстояния 43.6 пк.
Правда, чуваки сидят глубоко в южном полушарии и наблюдают исключительно южное небо, а есть ли подобные обзоры в северном полушарии, я пока не рыла.

То есть подходя формально - да, какая-то звезда вполне может не попасть в списки целей наземных обзоров (которые неизбежно ограничены сотнями, ну максимум тысячами звезд). Если нам нужна полнота данных, то их даст только Гайя (они обещают получить данные для всех звезд по +20 видимую звездную величину). Правда, "настоящие" юпитеры у G-звезд там будут представлены только половинкой своей орбиты, а значит - с весьма неточным определением орбитальных параметров.
Но аналоги "настоящих юпитеров" у К-звезд (с большой полуосью 3-4 а.е. и орбитальным периодом 5-6 лет) наловятся тысячами - по крайней мере, так обещают разработчики миссии.

я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #31 : 15 Авг 2013 [13:41:18] »
А насколько у звезд известны их полюса?

В принципе, наклон оси вращения звезды к лучу зрения оценивается сравнением орбитального периода звезды, измеряемого по периодичности хромосферной активности, с величиной v sin i (видимой скоростью ее вращения, измеряемой по степени уширения спектральных линий). Но эти оценки не слишком точные.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн js1111

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от js1111
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #32 : 15 Авг 2013 [13:43:51] »
В этой теме я предлагаю рассмотреть, как будет выглядеть наша Солнечная система при наблюдениях современными средствами с разных расстояний, и какими методами какие планеты возможно открыть. Исторический взгляд на этот вопрос тоже приветствуется
Столько примеров и расчетов, а ответ в заданных условиях задачи, до примитивности прост - выглядеть она будет абсолютно также, как мы видим другие системы и планеты, этими же средствами, на тех же расстояниях и открыть планеты солнечной системы можно теми же способами и при тех же условиях при которых мы открываем планеты в других системах.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #33 : 15 Авг 2013 [14:11:30] »
Если с расстояния 10пк Солнце выглядит как звезда с величиной +4,7, то Земля будет иметь величину +32,2. Что далеко за пределами чувствительности самых крутых телескопов с адаптивной оптикой.
Это в ~25000 слабее, чем Седна, кстати.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #34 : 15 Авг 2013 [14:12:32] »
Ладно, на правах топикстартера подведу промежуточный итог темы.

На данный момент нет ни одного метода поиска экзопланет, который смог бы обнаружить Солнечную систему в ее полноте (или хотя бы приблизиться к этому). Методом лучевых скоростей можно обнаружить Юпитер и (с натяжкой) Сатурн, в данных Кеплера можно поискать вторую Венеру. Все остальные планеты Солнечной системы лежат НИЖЕ ПОРОГА ОБНАРУЖЕНИЯ.

Тем не менее, среди уже открытых планетных систем есть несколько подходящих кандидатов, которые выглядят так или почти так, как выглядела бы Солнечная система, наблюдаемая использованным методом. awsislemse привел несколько примеров, я могу дополнить список:
HD 13931 - планета-гигант с большой полуосью 5.15 а.е. и почти круговой орбитой, масса около 2 масс Юпитера:
http://www.allplanets.ru/star.php?star=HD 13931
HD 24040 - планета-гигант с большой полуосью 4.9 а.е., орбита круговая, масса 4 Юпитера:
http://www.allplanets.ru/star.php?star=HD 24040
HD 290327 - еще один гигант с большой полуосью 3.43 а.е. (правда, и звезда послабее Солнца - спектральный класс G8 V), орбита почти круговая, масса 2.5 Юпитеров:
http://www.allplanets.ru/star.php?star=HD 290327

Среди транзитных кандидатов Кеплера также можно нарыть несколько аналогов Венеры (правда, они будут неподтвержденными из-за невозможности RV-проверки).
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #35 : 15 Авг 2013 [15:01:11] »
Ладно, на правах топикстартера подведу промежуточный итог темы.

На данный момент нет ни одного метода поиска экзопланет, который смог бы обнаружить Солнечную систему в ее полноте (или хотя бы приблизиться к этому). Методом лучевых скоростей можно обнаружить Юпитер и (с натяжкой) Сатурн, в данных Кеплера можно поискать вторую Венеру. Все остальные планеты Солнечной системы лежат НИЖЕ ПОРОГА ОБНАРУЖЕНИЯ.
Косвенные методы, обеспечившие в своё время грандиозный прорыв, по сути, себя уже исчерпали. Увы... Далее они могут лишь нарабатывать статистику.
Следующий рывок обеспечат прямые наблюдения экзопланет, и только они. Хотя можно, конечно, надеяться на спектры с транзитов, но надежда та слабенькая...

Вот и давайте определимся, какие инструменты могут понадобиться для решения данной задачи.

Конкретные примеры (по нарастанию сложности)

1. Наблюдение "земель" у обоих компонентов Альфы Центавра, в "зелёных зонах". То же - для "марсов"
2. То же и там же - у красных карликов в радиусе 10 пс
3. -"- у звёзд разных классов в радиусе 100 пс
4. Определение диаметра с точн. +/- 10% для всех предыдущих вариантов.
5. Различение деталей на диске.


Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #36 : 15 Авг 2013 [15:33:29] »
GPI совсем недавно в Чили прибыл - 13 августа. Первые научные наблюдения запланированы на октябрь. Планируют в следующие 2 года 600 звезд наблюдать для поиска газовых гигантов.



http://planetimager.org/

Цитата
The Gemini Planet Imager is the next generation adaptive optics instrument being built for the Gemini Telescope. The goal is to image extrasolar planets orbiting nearby stars. In 2011, the GPI Exoplanet Survey team was selected to carry out an 890-hour survey campaign from 2013 to 2015 to search and characterize exoplanets around ~600 stars.

Цитата
WHEN: After more than 5 years of development (preliminary design review in May 2007 and critical design review (CDR) in May 2008, delta CDR  in March, 2009, procurement and fabrication phase until 2011) the instrument is currently being integrated at UCSC LAO and will be shipped to Chile at the end of 2012 for a first light in April 2013. Science Operation will probably start in October 2013.

Цитата
SO WHAT:GPI will produce the first comprehensive survey of giant exoplanets in the region where giant planets exist in our solar system - from 5 to 40 astronomical units radius. Dozens of these exoplanets will be bright enough for high signal-to-noise ratio spectroscopy, moving our studies of extrasolar planets into the realm of detailed astrophysics.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #37 : 15 Авг 2013 [15:39:24] »
Гравитационное микролинзированье забыли. Метод хорош для статистики, ибо не страдает селективностью. Практика доказала уже весьма лёгкое обнаружение даже для маломассивных планет. А всерьёз и плотно этим методом не занимались ещё.

Кстати с помощью сего метода была обнаружена пара суперземель у тусклых красных карликов на широких орбитах, т.е. далеко за снежной линией. Как себе такое представите? Некое подобие Титана, только крупнее? Или мининептун, имеющий жидкую либо твёрдую поверхность не слишком глубоко в атмосфере? Нечто неизвестное, однако...
« Последнее редактирование: 15 Авг 2013 [15:50:37] от awsislemse »

Оффлайн Космический мусор

  • *****
  • Сообщений: 3 755
  • Благодарностей: 278
  • Жить на такой планете- зря время терять! И. Ильф.
    • Сообщения от Космический мусор
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #38 : 15 Авг 2013 [15:51:10] »
Гравитационное микролинзированье забыли. Метод хорош для статистики, ибо не страдает селективностью. Практика доказала уже весьма лёгкое обнаружение даже для маломассивных планет. А всерьёз и плотно этим методом не занимались ещё.

Кстати с помощью сего метода была обнаружена пара суперземель у тусклых красных карликов на широких орбитах, т.е. далеко за снежной линией. Как себе такое представите? Некое подобие Титана, только крупнее? Или мининептун, имеющий жидкую либо твёрдую поверхность не слишком глубоко в атмосфере? Нечто неизвестное, однако...
« Ответ #2 : Вчера в 13:25:56 »
Астрономия учит нас, как правильно пользоваться солнцем и планетами.
(Стивен Ликок)

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Солнечная система издалека
« Ответ #39 : 15 Авг 2013 [15:57:47] »
Косвенные методы, обеспечившие в своё время грандиозный прорыв, по сути, себя уже исчерпали. ...
Вот и давайте определимся, какие инструменты могут понадобиться для решения данной задачи.

Я думаю, космический телескоп-интерферометр с апертурой в 1 а.е. будет в самый раз ;)

Уважаемый Golossvyshe, тема посвящена не тому, о чем мечтается в безудержных мечтах, и даже не о готовых проектах, а о реальных инструментах. Которые или вот прямо сейчас уже летают/работают (как Кеплер и HARPS), или утверждены, профинансированы и вот-вот начнут летать/работать, как GAIA и ESPRESSO.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат