Новый астероид? Прошу помощи

[pterodaktil]

Возможно обнаружил новый астероид. 

Код: [Выделить]

COD Q62
OBS E. Polupanov
MEA E. Polupanov
TEL 0.50-m f/6.8 astrograph + CCD + f/4.5 focal reducer
ACK MPCReport file updated 2013.08.10 19:18:56
AC2 astro@ [url=https://astronomy.ru]ссылка запрещена правилами форума[/url]
NET PPMXL
     POL002   C2013 08 10.56929 23 33 48.96 -02 57 44.3          21.2 V      Q62
     POL002   C2013 08 10.57647 23 33 48.83 -02 57 43.7          21.8 V      Q62
     POL002   C2013 08 10.58363 23 33 48.81 -02 57 44.6          21.0 V      Q62
     POL002   C2013 08 10.59079 23 33 48.68 -02 57 45.4          20.5 V      Q62
     POL002   C2013 08 10.59797 23 33 48.55 -02 57 45.2          20.9 V      Q62
     POL002   C2013 08 10.60514 23 33 48.46 -02 57 45.7          21.1 V      Q62
----- end -----Сложил по 2 кадра медианой

Код: [Выделить]

     POL002  KC2013 08 10.57983 23 33 49.00 -02 57 44.8          21.5 V      Q62
     POL002  KC2013 08 10.59416 23 33 48.70 -02 57 45.1          21.3 V      Q62
     POL002  KC2013 08 10.60851 23 33 48.51 -02 57 45.4          21.2 V      Q62
----- end -----
MPC Checker говорит, что в области объекта,  есть астероиды  но довольно далеко

Код: [Выделить]

     POL002   C2013 08 10.56929 23 33 48.96 -02 57 44.3          21.2 V      Q62
 Object designation         R.A.      Decl.     V       Offsets     Motion/hr   Orbit  Further observations?
                           h  m  s     °  '  "        R.A.   Decl.  R.A.  Decl.        Comment (Elong/Decl/V at date 1)

         2008 TC37       23 34 15.7 -02 55 58  20.7   6.7E   1.8N    17-     2-    5o  Desirable between 2013 Aug. 10-Sept.  9.  (145.1,-02.9,20.7)
(166630) 2002 SW25       23 33 21.3 -02 45 37  19.6   6.9W  12.1N    13-    12-    8o  None needed at this time.
Но вот засада - дальше наблюдать не могу на itelescope деньги кончились 

расчетные эфемериды

Код: [Выделить]

POL002             Prepared 2013 Aug. 10.709 UT  From Väisälä orbit

Date    TT       R. A. (2000) Decl.  Elong.  V         Motion
                                                     "/min   P.A.
2013 08 10.0   23 33 54.8 -02 57 29  144.5  21.1      0.11  258.6
2013 08 11.0   23 33 43.6 -02 58 06  145.5  21.0      0.13  256.8
2013 08 12.0   23 33 30.6 -02 58 54  146.5  21.0      0.15  255.5
2013 08 13.0   23 33 15.6 -02 59 54  147.6  21.0      0.17  254.5
2013 08 14.0   23 32 58.9 -03 01 05  148.6  20.9      0.19  253.8
2013 08 15.0   23 32 40.3 -03 02 28  149.6  20.9      0.21  253.2
2013 08 16.0   23 32 20.0 -03 04 01  150.7  20.9      0.23  252.7



[Andru]

А в чем помощь должна заключаться? Подтвердить?
P.S. В исходной астрометрии, 2 и 3 строку лучше выкинуть. Тогда общая ошибка сразу станет в два раза меньше.

[pterodaktil]

Да,  подтвердить надо, а у меня время на  itelescope   кончилось

[boch]

Да,  подтвердить надо, а у меня время на  itelescope   кончилось

И чем все кончилось?

А вообще, чего тут волноваться - отослали астрометрию, свое дело сделали.
Я вот тоже однажды оказался в подобной ситуации... ну, все, пропал объект, подтвердить некому.
Да фиг там - проходит месяц, объект неожиданно для меня подвязался, а теперь уж и номер получил.
Так что все это эмоции. Никуда он не денется. Тем более, что особого смысла в подтверждении то и нет - ранним сроком уже подтвердить невозможно, а поздним - ни на что не влияет. Номер без подтверждения получается примерно в те же сроки, что и с подтверждением.
Поэтому все это личные переживания в общем ни на что не влияющие - это не зайца в поле ловить. Мол уйдет...

[boch]

Кстати, я немного поспешил... Вот и Ваш объект подвязался - не прошло и полчаса!
После проверки Вашего объекта выяснилось, что Вы переоткрыли объект K06UN9W
Номер в любом случае получит либо K06UN9W, либо другой объект наблюдавшийся до 2006 года, если в той оппозиции он имел две ночи.

Ну, вот все и встало на свои места с моей помощью.

Вот тут и выясняется, что если бы Ваш объект был подтвержден другими, то номер смог бы получить примерно через пару лет. Но без подтверждения номер получен будет еще на пару лет позднее. Но другой обсерваторией.

[boch]

Уважаемый pterodaktil

Можно только поздравить Вас, что внесли свой вклад в открытие труднейшего объекта. Только однажды за десятилетие 10 сентября этого года он достиг 20.0 величины. Все остальное десятилетие он был слабее. В 2006 году он был на уровне 21.0 величины, и тем не менее его тогда смогли протянуть по месячной дуге. В эту оппозицию, кроме Вас, он должен был быть пронаблюдаем еще кем либо при величине 20.0 в сентябре... так что в этом году условия были еще лучше, чем в 2006 году по яркости объекта (по склонению хуже - отрицательные величины вместо +16 в 2006 году). Потому, наблюдений много быть не может в этой оппозиции. А посему, для столь трудного объекта весьма важно собрать все разрозненные астрометрии в одну кучу и слепить орбиту 2006-2013 года. Ибо наступает еще одно десятилетие паршивой видимости!.

Вполне бы логичным шагом было поступить так... Коли уж объект не может быть Вашим, можно помочь "коллегам по несчастью" (код 691) добить этот объект до постоянного номера... на небесах это зачтется. Можно отправить Вашу астрометрию не под временным обозначением, а под обозначением K06UN9W.
Почти точно, что робот отправит "одноночку" в мусорную корзину, но так как у Вас шесть строк астрометрии, то может и пропустит, учитывая большое количество строк.
Мне самому это делать неприлично, так как для Вас это будет некий опыт...

Объект чуток не дотянул до марс-кроссера

Если объект будет проигнорирован роботом... можно послать астрометрию в MPC приватно электронным письмом тому же Тиму Спару. Такие просьбы с астрометрией сверхтрудных объектов они всегда рассматривают в особом порядке. Достаточно привести ниже приведенную табличку:

Astrometry:
     K06UN9W  C2006 10 23.26767 02 37 29.41 +17 09 33.5          21.2 Vcs5792691
     K06UN9W  C2006 10 23.28506 02 37 28.32 +17 09 29.7          21.0 Vcs5792691
     K06UN9W  C2006 10 23.30243 02 37 27.21 +17 09 24.9          21.2 Vcs5792691
     K06UN9W  C2006 10 28.26903 02 32 22.20 +16 47 50.8          20.8 Vcs5792691
     K06UN9W  C2006 10 28.28986 02 32 20.83 +16 47 45.3          21.0 Vcs5792691
     K06UN9W  C2006 10 28.30725 02 32 19.68 +16 47 40.9          21.0 Vcs5792691
     K06UN9W  C2006 11 01.27330 02 28 12.82 +16 29 18.5          20.8 Vcs5792691
     K06UN9W  C2006 11 01.29061 02 28 11.71 +16 29 13.3          20.6 Vcs5792691
     K06UN9W  C2006 11 01.30794 02 28 10.56 +16 29 08.5          20.9 Vcs5792691
     K06UN9W  C2006 11 15.23005 02 14 53.16 +15 24 10.5          21.1 Vrs7198G96
     K06UN9W  C2006 11 15.23683 02 14 52.80 +15 24 08.8          20.8 Vrs7198G96
     K06UN9W  C2006 11 15.24371 02 14 52.44 +15 24 06.9          21.2 Vrs7198G96
     K06UN9W  C2006 11 15.25060 02 14 52.11 +15 24 05.2          21.0 Vrs7198G96
     K06UN9W  C2013 08 10.56929 23 33 48.96 -02 57 44.3          21.2 V      Q62
     K06UN9W  C2013 08 10.57647 23 33 48.83 -02 57 43.7          21.8 V      Q62
     K06UN9W  C2013 08 10.58363 23 33 48.81 -02 57 44.6          21.0 V      Q62
     K06UN9W  C2013 08 10.59079 23 33 48.68 -02 57 45.4          20.5 V      Q62
     K06UN9W  C2013 08 10.59797 23 33 48.55 -02 57 45.2          20.9 V      Q62
     K06UN9W  C2013 08 10.60514 23 33 48.46 -02 57 45.7          21.1 V      Q62

Station data:
(691) Steward Observatory, Kitt Peak-Spacewatch (N31.9581 W111.5990).
(G96) Mt. Lemmon Survey (N32.44287 W110.78872).  Measurers E. C. Beshore, A.
    Boattini, G. J. Garradd, A. R. Gibbs, A. D. Grauer, R. E. Hill, R. A.
    Kowalski, S. M. Larson, R. H. McNaught.  1.5-m reflector + CCD.
(Q62) No information about station 'Q62'.

Orbital elements:
2006 UW239
   Perihelion 2006 May 15.440070 TT = 10:33:42 (JD 2453870.940070)
Epoch 2006 Nov 15.0 TT = JDT 2454054.5   Earth MOID: 0.8672
M  50.04909              (2000.0)            P               Q
n   0.27265806     Peri.  354.92921      0.89224996      0.45149065     
a   2.35535919     Node   338.22743     -0.41363464      0.81121582     
e   0.2026656      Incl.    1.04989     -0.18109773      0.37159799     
P   3.61           H   18.8     G   0.15   q 1.87800883  Q 2.83270956
From 19 observations 2006 Oct. 23-2013 Aug. 10;   RMS error 0.390 arcseconds

Лично для меня Ваш объект был бесценным опытом. Только однажды в своей практике я сумел слепить орбиту по Вяйсяля объекту (2 ночи).
Я тогда был потрясен и считал, что слепить орбиту по одной ночи просто невозможно. И вот я сделал это. Абсолютный рекорд, который невозможно превзойти - можно только повторить. Впрочем, не нужно торопиться. Подождем результата... Всегда есть возможность ошибки, что уж говорить про случай одной ночи!

Парой постов выше я обмолвился:
Вот тут и выясняется, что если бы Ваш объект был подтвержден другими, то номер смог бы получить примерно через пару лет. Но без подтверждения номер получен будет еще на пару лет позднее. Но другой обсерваторией.

Но суровая действительность показала, что она еще суровее. Уже понятно, что только K06UN9W может получить постоянный номер, ибо в другие оппозиции объект практически не мог наблюдаться, тем более в 2 ночи за оппозицию. Кроме этого величина его обычно на уровне 23.0-24.5, так что о нескольких годах ожидания - это смело заявлено было.
Потому в это десятилетие он наблюдался в 2 оппозиции, в следующее десятилетие картина будет похожей, но появятся более апертуристые телескопы, так что до постоянного номера ждать не 2-4 года, а лет 15... это будет более правдоподобно. А если сейчас не связать две оппозиции, то ждать номера можно лет 50. Астрометрия разрозненная и мало-представленная - связать будет трудно.

[pterodaktil]

Я отправлял уже эту астрометрию  как  новый объект. Вопрос в том,  не внесет ли это путаницы.

В общем, прошу совета как правильно поступить с данными наблюдениями
Я правильно понимаю, что надо отправить эти наблюдения роботу в таком формате

Код: [Выделить]

COD Q62
OBS E. Polupanov
MEA E. Polupanov
TEL 0.50-m f/6.8 astrograph + CCD + f/4.5 focal reducer
ACK MPCReport file updated 2013.08.10 19:18:56
AC2 astro@ [url=https://astronomy.ru]ссылка запрещена правилами форума[/url]
NET PPMXL
     K06UN9W  C2013 08 10.56929 23 33 48.96 -02 57 44.3          21.2 V      Q62
     K06UN9W  C2013 08 10.57647 23 33 48.83 -02 57 43.7          21.8 V      Q62
     K06UN9W  C2013 08 10.58363 23 33 48.81 -02 57 44.6          21.0 V      Q62
     K06UN9W  C2013 08 10.59079 23 33 48.68 -02 57 45.4          20.5 V      Q62
     K06UN9W  C2013 08 10.59797 23 33 48.55 -02 57 45.2          20.9 V      Q62
     K06UN9W  C2013 08 10.60514 23 33 48.46 -02 57 45.7          21.1 V      Q62
----- end -----

[LeonidOS]

Не внесет, Вы все правильно сделали. Теперь MPC подвяжет ваши измерения к объекту и уточнит его орбиту. В любом случае это полезное дело.

[pterodaktil]

Леонид, прошу помощи как  правильно  поступить.

Желательно пошагово. для чайников

[LeonidOS]

Если объект находится в расчетном положении, то можете его отправлять под его обозначением. Если объект возможно новый или сильно отклонен от расчетного положения, отправляйте под своим обозначением. Вообще, в любом случае, как бы не прислали объект, MPC его пробует связать с известными астероидами. По этому, отсылать можно всего под своим обозначением, как мы делаем в обзорах. Мы можем автоматически идентифицировать объекты с базой MPCORB, но по требованию MPC, мы отсылаем все под нашими внутренними обозначениями. А MPC сама уже идентифицирует объекты.

Вообще, коле наши любители все больше интересуются поиском малых тел СС, думаю что в этой теме можно задавать вопросы о технических вопросах, если бы ребята из МАСТЕРа спросили как отправить объект на NEOCP, то их астероид там бы появился много раньше. Совсем недавно мы помогли правильно и быстро опубликовать комету Борисова на NEOCP, чтобы успеть и не потерять приоритет. За консультацию нам душу продавать не нужно  Мы делаем это из любви к искусству 

[pterodaktil]

Если объект находится в расчетном положении, то можете его отправлять под его обозначением. Если объект возможно новый или сильно отклонен от расчетного положения, отправляйте под своим обозначением. Вообще, в любом случае, как бы не прислали объект, MPC его пробует связать с известными астероидами. По этому, отсылать можно всего под своим обозначением, как мы делаем в обзорах. Мы можем автоматически идентифицировать объекты с базой MPCORB, но по требованию MPC, мы отсылаем все под нашими внутренними обозначениями. А MPC сама уже идентифицирует объекты.

Вообще, коле наши любители все больше интересуются поиском малых тел СС, думаю что в этой теме можно задавать вопросы о технических вопросах, если бы ребята из МАСТЕРа спросили как отправить объект на NEOCP, то их астероид там бы появился много раньше. Совсем недавно мы помогли правильно и быстро опубликовать комету Борисова на NEOCP, чтобы успеть и не потерять приоритет. За консультацию нам душу продавать не нужно  Мы делаем это из любви к искусству 

А как проверить что робот принял мой репорт а не отправил в корзину т.е. посмотреть что вообще стало с результатами

[LeonidOS]

Вам должно прийти письмо Acknowledgement, пример...

The receipt of a message (probably containing observations) is hereby
acknowledged.

Your message's ACK identification string is:
MPCReport

The formatting code returned the following statistics:
Number of header lines read      =        8
Number of observation lines read =      664



------------------------------------------------------------------------

FEEDBACK ON COMPLIANCE OF YOUR HEADER'S TEL LINE WITH THE DOCUMENTATION

Your submission contained the following TEL line:
TEL 0.4-m f/3 reflector + CCD
This is what our processing software read or converted it to:
TEL 0.4-m f/3 reflector + CCD

  *** Your TEL line was formatted correctly ***
------------------------------------------------------------------------

If we need to communicate designations or problems to you, a further message
will follow when this batch has been processed.

**IMPORTANT NOTICE**
Note that at times (particularly near New Moon or during northern-
hemisphere fall/winter) it may take 48 hours (or more) to get designations
for new objects back to you.

Although your message is being acknowledged now, it is not
guaranteed that it will be processed immediately.

Please do not respond to this message!

[pterodaktil]

Пришло. А как отследить дальнейшую судьбу наблюдений.

[LeonidOS]

Если объект не АСЗ, то измерения не подвяжутся на следующий день, а будут добавлены с выходом нового MPS (выходит 3 раза за лунацию).

[LeonidOS]

Смотреть здесь http://www.minorplanetcenter.net/iau/ECS/MPCArchive/MPCArchive_TBL.html

Здесь же суммарный циркуляр MPC за лунацию (бывает за две) и обновленные орбиты (тоже, раз в месяц).

[LeonidOS]

В месячном циркуляре ищите свою обсерваторий и смотрите есть ли там ваши измерения. Так же, вот здесь, как наблюдения будут подвязаны, можно посмотреть здесь (с невязками) http://www.minorplanetcenter.net/iau/MPEph/MPEph.html

[boch]

Ну, все... я так понимаю, что наблюдения отправлены, то есть арба уже перевернулась...

Теперь объясню несказанное и опишу варианты.

1. Есть ли вероятность ошибки? (Это страшный по сути вопрос, так как затрагивает репутации. но арба уже перевернулась...).
Да, вероятность ошибки всегда есть, особенно при одной ночи она многократно возрастает... но это не смертельно... Спар мысленно обзовет "идиотами"  и поставит маленький минус в рейтинг. Но без этого нельзя стать наблюдателем вникшим во все нюансы. На ошибках учатся.

2. Почему при наличии возможности ошибки, но в данном случае оправдана попытка отсылки астрометрии под предполагаемым отождествлением с объектом 2006 года?
Это оправдано потому, что объект 2006 года был отслежен с весьма неплохими невязками - это раз. И два потому, что есть такая картинка (смотри ниже). А к картинке есть легенда на объекты:

 2002 PZ200                23 36 08.734   -02 20 27.87   20.0      -9.5     7.42   7.14E+01   6.18E+02
 2006 SU372                23 18 51.296   -05 05 06.29   20.7     -36.6    -0.61   1.85E+03   1.54E+04
 2006 UW239                23 30 59.581   -03 16 53.97   20.9     -16.5    -0.66   1.38E+03   9.37E+03
 2008 TC37                 23 34 14.671   -02 56 03.77   20.8     -26.9    -0.78   8.22E-03   6.81E-02
 2009 WW77                 23 27 30.276   -03 52 58.69   20.6     -18.8    -0.34   2.91E+02   2.09E+03
 2011 DB35                 23 30 17.785   -03 18 14.25   20.7     -32.2    -0.32   2.70E+02   2.48E+03

На картинке мы видим объект в поле, а кроме него мы видим объекты вне поля - которые намекают на то, что мы можем ошибиться!
Линии вероятного расположения от трех объектов проходят через поле, а от двух объектов вне поля. Эти два объекта явно нам не нужны - они не свяжутся заведомо, а вот оставшиеся три линии нужно проверять. Причем мы видим, что одна из трех линий "чешет через центр поля" - вот она то нам и нужна!
Проверяем все шесть объектов на связываемость с нашей астрометрией. 5 попыток будут провальными, а одна даст связываемость с ошибкой менее секунды дуги. Это и есть искомый объект.
При этом нужно всегда в голове иметь мысль - мы ошиблись...

Имеем ли мы право послать этот объект в качестве искомого? Да имеем, так как сам MPC своими расчетами намекает - вот один из шести объектов искомый... это раз. И два, это то, что если такой попытки связать не сделать, то трудный объект может надолго остаться вне каталога. И третье - всегда интересно пройти неизведанной тропкой и попытаться доказать, что твой вывод имеет право быть услышанным.

3. Почему мы можем ошибиться?
Несмотря на все, что линия проходит через центр поля, что астрометрии оппозиций хорошо связываются, что резидуалс минимально возможный выполняется - всегда есть возможность ложного связывания, так как нет второй подтверждающей ночи!!! Через 1 точку можно провести множество прямых... через две точки можно провести одну прямую! Вот где кроется вероятность ошибки. Потому центр и требует всегда две ночи!

4. Вносит ли путаницу отправка под своим и чужим обозначением?
Нет не вносит. Максимум что может произойти - это дублированное опубликование астрометрии в промежуточных базах. Но при опубликовании общей астрометрии  в месячных циркулярах это дублирование в промежуточных базах должно автоматически вылавливаться программой и в официальной астрометрии дублированных строк астрометрии не должно быть в принципе. А вот в промежуточном архиве дублированных строк будет столько, сколько раз отошлешь одну и ту же астрометрию, даже под одинаковым обозначением объекта.

5. Когда подвяжется объект?
Если мы ошиблись, и это не тот объект... его постараются не подвязать, если сначала робот, а потом и Спар заподозрит в нем ложное связывание (одна ночь - это всегда тревожный гонг "не сметь связывать!". Если мы не ошиблись, то тоже могут не связать, так как одна ночь... не свяжут до 3-й оппозиции, которая подтвердит истинность связывания двух первых оппозиций - то есть могут связать и через 10 лет... Но если окажется так, что робот отыщет пару этой ночи именно в этой оппозиции, то свяжут уже в завтрашнем ежедневном обновлении орбит.

6. Для чего пытаться отправлять объект под чужим обозначением?
Если мы отправляем объект под своим обозначением, то мы этим шифруем объект и не даем понять роботу, что мы имели в виду. Но если отправить под чужим обозначением, то мы робота этим обманываем, подсовывая то, что мы имели в виду. Но ведь робот не в состоянии понять обманываем мы его или нет? Вот в этом и закавыка, что мы таким способом пытаемся принудить робот связать наш объект с ранее наблюдавшимся. Вернее, эта ситуация не столько для робота, сколько для специалиста обслуживающего процесс идентификации. Вполне возможно, что робот выдает распечатку сомнительных случаев связывания, которая просматривается специалистом смены. Такое нужно для того, чтобы подозрительные случаи вовремя пресекались. Например приходит хулиган сетевой и начинает слать на робот ерунду, пытаясь испортить базу орбит. Естественно в задачу оператора центра входит обязанность выявлять подобные атаки на центр замаскированные под благовидную посылки якобы истинной астрометрии... чтобы потом заблокировать аккаунт хулигана. Это элементарно. Попутно оператор следит за тем, чтобы коды обсерваторий не были перепутаны. Например часто путают 608 и 644 коды. Так на этот случай в роботе стоит примочка определяющая для данной астрометрии время суток! Например сменили код 608 на 644, а так как они в разных часовых поясах, то робот сразу даст тревогу - звезда объект наблюдался в дневное время суток! Таких примочек в роботе масса и все они призваны защищать базу от ложных данных. Вот на этот случай мы и пытаемся обмануть робота заданием не своего обозначения а чужого - хотя центр требует своего обозначения! Робот получает чужое обозначение с одной ночью и дает тревогу "некто пытается протолкнуть в базу одноночку связывая ее с другой оппозицией, а это низзяяя!" Оператор прочитав эту тревогу думает - что за случай и хулиганство ли это? Внимательно проанализировав астрометрию, он приходит к выводу, что на хулиганство не похоже и надо до конца проверить объект. Отложив случай до момента свободного времени, он спустя время начинает анализировать этот случай и приходит к выводу, что это действительно на хулиганство не похоже... но пары объекту не находится. В таком случае ничего не связывается, астрометрия под измененным обозначением (внутренний код центра) вносится в базу до будущих оппозиций. Если же при анализе случая оператор находит  пару объекта, или сам робот находит без участия оператора... то уже на следующий день связанная орбита появляется в ежедневном изменении орбит.

Так что, учитывая вышенаписанное, мы не сделали ничего предосудительного и в рамках допустимого "попытались натолкнуть робота или оператора на вероятное сродство объектов".
Если завтра астрометрия не свяжется, то однозначно данная ночь является единственной и кроме данного случая никто объект не наблюдал по причине отрицательного склонения. Если кто пронаблюдал вторую ночь, то завтра обязательно новая орбита появится в дейли.