Черные дыры и энтропия

[BloodyMax]

Сергей, насколько я помню, образование ЧД - не проблема, если она вращается.

[Тать]

BAHTY3

А вот вопрос к астрономам: объекты-кандидаты в черные дыры наблюдаются и как именно?

"Наблюдаемые черные дыры

   Если черная дыра "захватывает" весь свет, попадающий на нее и не выпускает его наружу, как вообще можно надеяться ее увидеть?
   В абстрактных теоретических моделях черных дыр они рассматриваются как будто во всей Вселенной есть только одна эта черная дыра. Однако в нашей реальной Вселенной есть пыль и газ, а также звезды, планеты и галактики. И когда пыль и газ падают на черную дыру, то они так быстро приближаются к горизонту событий, что атомы ионизируются и испускают свет, который улетает не пересекая горизонт событий.
   Таким образом астрономы и астрофизики обнаруживают черные дыры именно с помощью такого света, который может придти только от вещества, падающего на нечто, что может быть только черной дырой, но не нормально гравитарующего массивного объекта типа звезды.
   Однако зачастую этот свет довольно трудно увидеть - вокруг черных дыр часто бывают облака межзвездной пыли, которые скрывают от нас многие особенности черных дыр. "

http://www.astronet.ru/db/msg/1199352/bh/blackh2.html#2

[Хартиков Сергей]

     Цитата BloodyMax: "Сергей, насколько я помню, образование ЧД - не проблема, если она вращается"

     Я напомню, что образование ЧД не проблема в любом случае для падающего в ЧД наблюдателя (в сопутствующей системе отсчета). Что касается вращающегося коллапсара (метрика Керра), то в отличие от Шварцшильда метрика имеет две фиктивные особенности, а не одну. В результате появляются две поверхности: внутренняя - обычный горизонт событий, и внешняя - поверхность эргосферы. Так вот, достижение частицей эргосферы, действительно, может происходить за конечное время по часам удаленного наблюдателя. Но эргосфера отличается от горизонта событий - и частицы и лучи света имеют некоторую возможность "вырваться" из эргосферы. А вот достижение горизонта событий по часам удаленного наблюдателя, по-прежнему, требует бесконечного времени.

[Хартиков Сергей]

     Я бы хотел только заметить по поводу цитаты, приведенной уважаемым Тать, что понятие "нормально гравитирующего тела" и "ЧД" - это одно и то же с точки зрения ОТО (как для вращающихся тел, так и для невращающихся). "Скрытые особенности", о которых идет речь в статье - это возможность веществу упасть гораздо ближе к центру, чем у обычной звезды, с вытекающими отсюда эффектами. При этом отличие от звезды в том, что звезда имеет более-менее постоянный радиус, а падающие на ЧД тела обычно неограниченно к ней приближаются, хотя это приближение происходит бесконечное время по часам удаленного наблюдателя (в том числе и сама ЧД бесконечно долго приближается к своему горизонту по часам удаленного наблюдателя). Но это, как мы обсуждали, не важно, так как сильнейшее покраснение излучения и соответствующее уменьшение интенсивности не дает физической возможности его зарегистрировать приборами.

[Тать]

Хартиков Сергей

Я напомню, что образование ЧД не проблема в любом случае для падающего в ЧД наблюдателя

Я бы на Вас посмотрел, беспроблемного наблюдателя Фраза непонятна: если он уже падает, что еще образуется?

При этом отличие от звезды в том, что звезда имеет более-менее постоянный радиус,

Почитайте это: http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1180633/node3.html очень пОлно и полнО авторитетов

[Хартиков Сергей]

     Цитата Тать: "Фраза непонятна: если он уже падает, что еще образуется?"

     Фраза означает следующее: если связать систему отсчета с любым кусочком падающего вещества, то за конечное время по собственным часам этой системы отсчета ("местное время", "истинное время") этот кусочек пересечет тот самый "горизонт событий", откуда уже нет возврата назад. Это все не имеет никакого физического смысла для системы отсчета удаленного наблюдателя. Могу добавить, что уже для метрики Керра (в отличие от Шварцшильда) существует проблема продолжения ее под "горизонт событий". С моей точки зрения, это просто указывает нам на нефизичность попыток лезть более глубоко.

     Цитата Тать: "Почитайте это: http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1180633/node3.html очень пОлно и полнО авторитетов"

     Вы так пишите, как-будто я этого не читал раньше. Нигде там не указаны какие-то особенности, связанные именно с "горизонтом событий". Для нас, удаленных наблюдателей, ЧД - это просто неограниченно сжимающееся тело и одновременно "застывающее" во времени (за бесконечное время). Все противоречия в мыслях читателя научно-популярных статей возникают, видимо, из-за попытки представить, как было тело, и вот уже оно под "горизонтом", абсолютно недоступно. Но этого в ОТО как раз и нет.

[Тать]

Хартиков Сергей

Но этого в ОТО как раз и нет.

Тем хуже для ОТО (крылатая фраза АЭ о фактах) В природе оно есть

Это все не имеет никакого физического смысла для системы отсчета удаленного наблюдателя.

Для системы отсчета да, она не есть физическая реальность. Но для реального наблюдателя существуют:
ЧД, на которые кусочек падающего вещества только начал падать( если он достаточно большой - звездных размеров, то оптически наблюдаем)
ЧД, (где то в другом месте, галактике) которые уже захватили подобный обьект и назад или мимо ему пути уже нет но еще оптически наблюдаемы
ЧД, с которыми падающее тело как раз сливается, полощается с сопутствующим процессу характерным излучением, тоже оптически наблюдаемым
ЧД, съевшие свою жертву и ставшие в результате больше, чем начальная ЧД, размер которой ограничен сколлапсировавшей материнской звездой
Все это кадры одного события раскиданные в пространстве. Это как серия фото раздевающихся женьщин, каждая в следующей стадии от полностью одетой до совершенно голой. Если не обращать внимания на лица, будет полная картина всего процесса от начала до конца хотя женьщины разные.

Могу добавить, что уже для метрики Керра (в отличие от Шварцшильда) существует проблема продолжения ее под "горизонт событий".

Так и это проблема метрики а не физики ЧД.

С моей точки зрения, это просто указывает нам на нефизичность попыток лезть более глубоко.

Чувствуется осторожный человек: если не знаю, то и молчу, не лезу. Так есть другие, полезут и физику описательную найдут.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Тать: "Тем хуже для ОТО (крылатая фраза АЭ о фактах) В природе оно есть" и все далее

     Я уже неоднократно у Вас спрашивал, откуда у Вас такая информация. Вместо ответа Вы все время ссылаетесь на научно-популярные статьи, где ни про "горизонт событий" для удаленного наблюдателя нет ни слова, да нет и ничего противоречащего ОТО (и моим словам).
     Конкретно по пунктам:

     - Что конкретно Вы лично понимаете под "ЧД, съевшие свою жертву и ставшие в результате больше, чем начальная ЧД, размер которой ограничен сколлапсировавшей материнской звездой"?
     - Что, по-Вашему, такое "размер ЧД"?
     - Как, по-Вашему, "характерное излучение" свидетельствует именно о наличии "горизонта событий"?

     Цитата Тать: "Все это кадры одного события раскиданные в пространстве"

     Не забывайте, это все интерпретации, основанные на решениях именно ОТО, так как никаких других детально проработанных теорий ЧД вне ОТО не существует (за исключением попытки совмещения ОТО с квантовой теорией). Значит Ваша фраза "Так и это проблема метрики а не физики ЧД" относится непонятно к какой физике.
     И опять же, мне совершенно непонятно, как у Вас такая убежденность в том, что эти "кадры, раскиданные в пространстве" описывают процессы в ЧД, сочетается с полным отрицанием самой ОТО, на основе которой и разработана та "физика ЧД". Ну, не понимаю я этого сочетания в Вас!

[Зуек]

    Для нас, удаленных наблюдателей, ЧД - это просто неограниченно сжимающееся тело и одновременно "застывающее" во времени (за бесконечное время). Все противоречия в мыслях читателя научно-популярных статей возникают, видимо, из-за попытки представить, как было тело, и вот уже оно под "горизонтом", абсолютно недоступно. Но этого в ОТО как раз и нет.

Наверное возможна и такая интерпритация:
в направлении на ЧД удаленный наблюдатель видит удаление и ускорение объектов, вплоть до скорости света.

Можно ли рассматривать ЧД как "генератор" пространства, где происходит преобразование энергии и вещества в пространство ?

[Хартиков Сергей]

     Цитата Зуек: "Наверное возможна и такая интерпритация: в направлении на ЧД удаленный наблюдатель видит удаление и ускорение объектов, вплоть до скорости света"

     Но надо учитывать, что расстояние до R_g от удаленного наблюдателя конечно, а не бесконечно - это усложняет такую интерпретацию.

     Цитата Зуек: "Можно ли рассматривать ЧД как "генератор" пространства, где происходит преобразование энергии и вещества в пространство ?"

     Я не вижу причин для этого.

[Зуек]

 Но надо учитывать, что расстояние до R_g от удаленного наблюдателя конечно, а не бесконечно - это усложняет такую интерпретацию.

Интересно, какой результат получит удаленный наблюдатель, попытавшись замерить это расстояние  (до R_g ), например по времени прохождения луча света (для точек сферы вокруг ЧД для которых ускорение свободного падения (на ЧД) const)?