Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Черные дыры и энтропия  (Прочитано 2683 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

BloodyMax

  • Гость
Черные дыры и энтропия
« : 01 Ноя 2005 [15:35:28] »
Кто-нибудь знает о попытках в классической ОТО описать парадокс с энтропией черной дыры? (суть в том, что все ЧД одинаковые (при заданных массе, заряде и моменте вращения), а вот начальные коллапсары - разные)

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #1 : 01 Ноя 2005 [16:25:54] »
Что значит одинаковые?

BloodyMax

  • Гость
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #2 : 01 Ноя 2005 [17:27:07] »
Что значит одинаковые?

это значит, что одна черная дыра от другой отличива лишь приведенными выше тремя характеристиками. ("у ЧД не волос")

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #3 : 01 Ноя 2005 [17:55:16] »
Так в чем тогда парадокс с энтропией? Вы же не можетет ее найти зная массу, заряд  и момент вращения

BloodyMax

  • Гость
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #4 : 01 Ноя 2005 [17:59:20] »
Так в чем тогда парадокс с энтропией? Вы же не можетет ее найти зная массу, заряд  и момент вращения

как это? =) число состояний такой системы = 1  => энтропия=0

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #5 : 01 Ноя 2005 [18:04:20] »
Так, то макросотояний, а энтропия описывается через микросостояния

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #6 : 02 Ноя 2005 [01:00:24] »
     Цитата BloodyMax: "Кто-нибудь знает о попытках в классической ОТО описать парадокс с энтропией черной дыры? (суть в том, что все ЧД одинаковые (при заданных массе, заряде и моменте вращения), а вот начальные коллапсары - разные)"

     Когда удаленный наблюдатель видит начальные коллапсары, то, в соответствии с ОТО, время ухода падающего вещества под "горизонт событий" (и образование такого "горизонта событий") для него равно бесконечности. Поэтому ему не с чем сравнивать энтропию до и после. Где здесь парадокс?
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2005 [01:02:13] от Хартиков Сергей »

BloodyMax

  • Гость
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #7 : 02 Ноя 2005 [12:29:42] »
     Цитата BloodyMax: "Кто-нибудь знает о попытках в классической ОТО описать парадокс с энтропией черной дыры? (суть в том, что все ЧД одинаковые (при заданных массе, заряде и моменте вращения), а вот начальные коллапсары - разные)"

     Когда удаленный наблюдатель видит начальные коллапсары, то, в соответствии с ОТО, время ухода падающего вещества под "горизонт событий" (и образование такого "горизонта событий") для него равно бесконечности. Поэтому ему не с чем сравнивать энтропию до и после. Где здесь парадокс?

бОльшая чать звезды сколласирует за конечное время
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2005 [12:43:35] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #8 : 02 Ноя 2005 [13:18:34] »

бОльшая чать звезды сколласирует за конечное время
Ну и что ? Ведь это не касается внутреннего состояния системы.

BloodyMax

  • Гость
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #9 : 02 Ноя 2005 [15:01:32] »

бОльшая чать звезды сколласирует за конечное время
Ну и что ? Ведь это не касается внутреннего состояния системы.

Для нашей вселенной нету никакого внутреннего состояния.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #10 : 02 Ноя 2005 [16:42:24] »
Для нашей вселенной нету никакого внутреннего состояния.

Ну считайте всю Вселенную.   Все равно нельзя рассматривать  черную дыру как одну частицу, или пренебрегать ее внутренним состоянием

Или Вы о  тепловой смерти Вселенной - так это при условии равновесия, а такая большая система не может находится в равновесии, ей для этого надо бесконечно много времени

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #11 : 02 Ноя 2005 [17:31:36] »
     Цитата BloodyMax: "бОльшая чать звезды сколласирует за конечное время"

     Что конкретно Вы под этим имеете в виду? Классическое решение ОТО задачи о коллапсе с точки зрения удаленного наблюдателя (то есть наблюдателя, который сам не падает в ЧД): ни одна частичка вещества коллапсара не попадает под "горизонт событий" за конечное время, и сам "горизонт событий" образуется только за бесконечное время. То есть для системы отсчета удаленного наблюдателя нет понятия "горизонт событий" - он есть лишь в системе отсчета падающего в ЧД наблюдателя. В течение всего бесконечного времени коллапса каждая частичка вещества, строго говоря, доступна для наблюдения внешним наблюдателем (это не связано даже с "уменьшением" скорости света - это связано с "замедлением" времени с точки зрения удаленного наблюдателя).

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #12 : 02 Ноя 2005 [18:35:57] »
Хартиков Сергей
Цитата
Когда удаленный наблюдатель видит начальные коллапсары, то, в соответствии с ОТО, время ухода падающего вещества под "горизонт событий" (и образование такого "горизонта событий") для него равно бесконечности.
Таким образом черных дыр в природе не существует и все, что о них пишут - вымысел? Не имеет значения, появился ли Ваш всемогущий удаленный наблюдатель  когда коллапсар "начальный" или позже - процесс коллапса начинается и продолжается независимо от наличия наблюдателя. И в результате получается ЧД со своим горизонтом событий. Если это время для наблюдателя бесконечно, то никаких проявлений ЧД не наблюдалось бы. Но наблюдаются. Вы сознаете нелогичность своего утверждения? Или надо подискутировать на тему: что такое логика и зачем она нужна?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #13 : 02 Ноя 2005 [19:12:49] »
     Цитата Тать: "Таким образом черных дыр в природе не существует и все, что о них пишут - вымысел? Не имеет значения, появился ли Ваш всемогущий удаленный наблюдатель  когда коллапсар "начальный" или позже - процесс коллапса начинается и продолжается независимо от наличия наблюдателя. И в результате получается ЧД со своим горизонтом событий. Если это время для наблюдателя бесконечно, то никаких проявлений ЧД не наблюдалось бы. Но наблюдаются. Вы сознаете нелогичность своего утверждения? Или надо подискутировать на тему: что такое логика и зачем она нужна?"

     Зачем Вы поднимаете те вопросы, которые уже разбирались в соответствующей теме форума, и где ответы на них были даны?

     1) А что пишут о ЧД, что противоречит моим утверждениям? И где это пишут?

     2) "Всемогущий наблюдатель" здесь только для того, чтобы уточнить систему отсчета - все наши рассуждения относятся только к той системе отсчета, в которой у нас есть возможность проводить наблюдения. Система падающего в ЧД наблюдателя нам не подходит - нет возможности вернуться, рассказать всем ("А мужики-то не знают!") и продолжить научные изыскания.

     3) Опять повторяю: "горизонт событий" ЧД образуется только в системе отсчета падающего наблюдателя.

     4) Что Вы понимаете под "наблюдающимися проявлениями ЧД"? Скажем, если речь идет о задаче со сферически-симметричным распределением вещества, то решение задачи ОТО вне вещества не зависит от того, где конкретно сейчас находится это вещество, создающее гравитацию. Я Вам даже цитаты приводил, ЧТО в научной литературе конкретно называется ЧД - это объект, все процессы на котором "застыли" во времени для удаленного наблюдателя. Все его проявления чрезвычайно мало отличаются от "чистой ЧД" - под "горизонтом событий".

     5) Где же нелогичность моего утверждения? Я могу усмотреть нелогичность лишь в отношении некоторых научно-популярных изданий или СМИ. Не стоит яркие интерпретации популяризаторов считать наукой.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #14 : 02 Ноя 2005 [19:48:01] »
"Черная дыра - область пространства, в к-рой поле тяготения настолько сильно, что вторая космич. скорость (параболическая скорость) для находящихся в этой области тел должна была бы превышать скорость света, т.е. из Ч.д. ничто не может вылететь - ни излучение, ни частицы, ибо в природе ничто не может двигаться со скоростью, большей скорости света. Границу области, за к-рую не выходит свет, наз. горизонтом Ч.д."
http://www.astronet.ru/db/msg/1188232

Хартиков Сергей  
Цитата
 3) Опять повторяю: "горизонт событий" ЧД образуется только в системе отсчета падающего наблюдателя.
их там нет и быть не может, наблюдателей, однако горизонт существует.

"Это произошло в галактике RX J1242-1119A, в ее центре. Сверхмассивная центральная черная дыра (подобные объекта наблюдаются в очень многих спиральных галактиках) разорвала приливными силами пролетевшую слишком близко от нее звезду. Большая часть вещества звезды после этого была захвачена черной дырой, что вызвало яркую рентгеновскую вспышку." http://www.astronet.ru/db/msg/1196601
и куда же оно поглотилось? Под горизонт?

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 037
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #15 : 02 Ноя 2005 [20:18:43] »
Alcor, не публикуйте, пожалуйста, здесь сообщения, не относящиеся к обсуждаемой теме -- "Черные дыры и энтропия". Хотите общефилософских рассуждений -- открывайте новую тему.
Было бы ошибкой думать.

u001

  • Гость
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #16 : 02 Ноя 2005 [20:22:05] »
А вот вопрос к астрономам: объекты-кандидаты в черные дыры наблюдаются и как именно?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #17 : 02 Ноя 2005 [21:43:33] »
     Цитата Тать: "Черная дыра - область пространства, в к-рой поле тяготения настолько сильно... их (наблюдателей) там нет и быть не может, наблюдателей, однако горизонт существует"

     Я уже отвечал. Вы ссылаетесь на научно-популярный источник. Хотите знать, что говорит об этом ОТО - используйте научную литературу. В данном источнике (как и во многих других) описание настолько качественное, что из ОТО изымается довольно существенная часть, а именно, то, что любое решение - это решение для КОНКРЕТНОЙ системы отсчета. Если Вам кажется, что я солипсист, можете везде в моих фразах заменить слова "внешний наблюдатель" на "внешняя система отсчета" - это та система, для которой и записано решение задачи, пригодное для применения нами, реальными людьми, астрономами на Земле. "Существование горизонта" имеет смысл в КОНКРЕТНОЙ системе отсчета и не имеет смысла в других.

     Цитата Тать: ""Это произошло в галактике RX J1242-1119A, в ее центре. Сверхмассивная центральная черная дыра (подобные объекта наблюдаются в очень многих спиральных галактиках) разорвала приливными силами пролетевшую слишком близко от нее звезду. Большая часть вещества звезды после этого была захвачена черной дырой, что вызвало яркую рентгеновскую вспышку." http://www.astronet.ru/db/msg/1196601 - и куда же оно поглотилось? Под горизонт?"

     Почему сразу под горизонт? Я уже говорил, что вследствие "замедления" времени с точки зрения внешней системы отсчета процессы вблизи ЧД замедляются - через некоторое время после начала падения вещества Вы просто перестаете видеть излучение в результате его сильнейшего "покраснения" и соответствующего уменьшения интенсивности.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #18 : 02 Ноя 2005 [22:08:35] »
Хартиков Сергей 
Цитата
Вы ссылаетесь на научно-популярный источник.
Этот НП источник - энциклопедия "Физика космоса" с уважаемого Астронета.

Цитата
Хотите знать, что говорит об этом ОТО - используйте научную литературу.
Отсюда - все прочие, ОТО не упоминающие - не научные. Другая крайность, считать, что все наоборот.

Цитата
Почему сразу под горизонт? Я уже говорил, что вследствие "замедления" времени с точки зрения внешней системы отсчета процессы вблизи ЧД замедляются

Кавычки Вы очень к месту использовали.

Цитата
через некоторое время после начала падения вещества Вы просто перестаете видеть излучение в результате его сильнейшего "покраснения" и соответствующего уменьшения интенсивности.
а это уже совсем о другом и совсем не то
Нет нужды видеть процесс коллапса от начала до конца, достаточно видеть множество обьектов на разной стадии этого процесса. В результате обнаруживается, что заканчивается все рождением ЧД с горизонтом, со всеми присущими свойствами и эта ЧД себя проявляет, т.е. ее наличие наблюдаемо. Это равносильно тому, что никакого бесконечного времени падения для нас - внешних нет, все произошло за конечное время меньшее возраста Вселенной по крайней мере.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Черные дыры и энтропия
« Ответ #19 : 02 Ноя 2005 [23:16:06] »
     Цитата Тать: "Этот НП источник - энциклопедия "Физика космоса" с уважаемого Астронета"

     Я не говорю, что научные популяризаторы - не уважаемые. Просто, если бы науку можно было постичь простыми образами из популярных источников, то все мы были бы учеными.

     Цитата Тать: "Кавычки Вы очень к месту использовали"

     Между прочим, так часто делают и в научных изданиях. Для того, чтобы подчеркнуть разницу в системах отсчета.

     Цитата Тать: "Нет нужды видеть процесс коллапса от начала до конца, достаточно видеть множество обьектов на разной стадии этого процесса. В результате обнаруживается, что заканчивается все рождением ЧД с горизонтом, со всеми присущими свойствами и эта ЧД себя проявляет, т.е. ее наличие наблюдаемо. Это равносильно тому, что никакого бесконечного времени падения для нас - внешних нет, все произошло за конечное время меньшее возраста Вселенной по крайней мере"

     А вот это Ваше утверждение - ключевое. Пожалуйста напомните, кто и когда наблюдал образование горизонта событий, а также специфичные проявления ЧД, вызванные этим горизонтом событий? Тогда мы и оценим последнее Ваше предложение.