Пилотируемый полёт на Марс

[Змей Петров]

Уже сейчас назрела необходимость закидывания объектов на орбиту Земли с размещением энергоустановок на Земле.

Катапульта?

[sharp]

Это минимум BFR - МИНИМУМ 10000 - ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН! ракета должна быть - это с учетом того что на Марс и на Околоземную и Околомарсианскую орбиту доставится топливо - то есть ракеты 3-4 такие. Кто может оценить точнее?

BFR заправленный всего лишь 4,5 тыс. тонн.

И как уже сказал выше, чтобы не гипнотизировать себя цифрами, называем сухую массу ракет.
Сухой BFR = 250 тонн! (бустер + корабль)
При 150 тонн полезной нагрузки

Уже не так страшно звучит, да?
Основная доля массы - горючка, которая даже по цене имеет ничтожную стоимость, в сравнении со стоимостью ракеты.

[Змей Петров]

Основная доля массы - горючка, которая даже по цене имеет ничтожную стоимость, в сравнении со стоимостью ракеты.

Основная доля стоимости запуска - что?

[sharp]

Основная доля стоимости запуска - что?

Производство ракеты или ее амортизация в случае многоразовой. Стартовая площадка и работа всей сопутствующей инфраструктуры, включая логистику.
Само топливо стОит ничтожно в сравнении со стоимостью запуска. Скажем, для заправки Falcon-9 топливо стОит меньше ляма - то есть дешевле одного Мерлина, получается А таких Мерлинов у ракеты 10 шт.

[zeon111]

BFR заправленный всего лишь 4,5 тыс. тонн.

Раньше он назывался ITS https://ru.wikipedia.org/wiki/Межпланетная_транспортная_система_(SpaceX) и расчетный вес 10500 тонн
Теперь BFR  https://ru.wikipedia.org/wiki/BFR_(ракета)  и расчетный вес 4400 тонн - в 2,4 раза меньше - интересно куда делись недостающие 6100 тонн?
Итак чтобы вы себя не гипнотизировали цифрами еще раз для вас подчеркну - что масса ракеты считается вместе с массой топлива, т.к. топливо нужно тоже везде таскать и особенно из гравитационного колодца Земли.

[sharp]

Итак чтобы вы себя не гипнотизировали цифрами еще раз для вас подчеркну - что масса ракеты считается вместе с массой топлива, т.к. топливо нужно тоже везде таскать и особенно из гравитационного колодца Земли.

Стартовая масса ракеты - это масса, которую вы собираете на стартовом столе. В космос вылетает в любом случае на порядок меньше.

И так-то я не спорю о том, что, разумеется, считать массовое число нужно. Но мне кажутся неконструктивными попытки перевода в эмоциональную плоскость, когда цифры тоннажа используются чисто для того, чтобы напугать впечатлительную публику. Типа "10000 тонн - аа как много, испугались и убежали"

[zeon111]

150 тонн получается полезная нагрузка на околоземную орбиту. Мало. Это у Сатурна 5 такаяже полезная нагрузка была 150 тонн при том что весил он 2900 тонн в сумме.
Но все равно,Юдавайте дальше считать вывели вы 150 тонн корабль - на орбиту Земли.
1.Дальше нужно заправить этот корабль чтобы он к марсу летел -  еще одну такую ракету поднять с топливом.
2 Заранее нужно еще одну ракету  с оборудованием и грузом отправить на Марс
3. Четвертая ракета еще с топливом на Марс отправить - чтобы с Марса стартовать
4. Пятая ракета чтобы с топливом чтобы лететь от Марса на Землю.
5. ... Ничего не упустил? Наверно еще 6-ая ракета на пажарный случай на орбиту Марса - запасной корабль.

[zeon111]

перевода в эмоциональную плоскость

Да не какие эмоции. Я спокойно сейчас рассуждаю и не пытаюсь вас напугать.

[sharp]

150 тонн получается полезная нагрузка на околоземную орбиту. Мало. Это у Сатурна 5 такаяже полезная нагрузка была 150 тонн при том что весил он 2900 тонн в сумме.

В сумме получается выводимая нагрузка 235, из которых 85 корабль, а 150 - это то, что в него напихали.

1.Дальше нужно заправить этот корабль чтобы он к марсу летел -  еще одну такую ракету поднять с топливом.

Заправлять вроде планируется не одним BFR-танкером а несколькими.
Но в целом как-то так.

3. Четвертая ракета еще с топливом на Марс отправить - чтобы с Марса стартовать

Для старта с Марса нужно всего около 20 тонн топлива, если стартует челнок, стыкующийся затем к основному кораблю на орбите.
Стратегия Маска вообще несколько другая - весь BFS садится и запускает производство топлива на Марсе для полной заправки корабля. Но мне это кажется пока несколько фантастичным, думаю в реальной миссии все же по принципу "Аполлонов" будет легкий взлетный модуль, стыкующийся к кораблю, оставшемуся на орбите.

Да не какие эмоции. Я спокойно сейчас рассуждаю и не пытаюсь вас напугать.

Реально то что мы здесь обсуждаем - дешевле годового военного бюджета какой-нибудь Франции То есть у человечества на это ресурсов хоть отбавляй, по большому счету никто и не заметит. Не хватает только желания.

[Змей Петров]

из которых 85 корабль, а 150 - это то, что в него напихали

Не забываем про мягкую посадку этих 150т на Марс.

[sharp]

Не забываем про мягкую посадку этих 150т на Марс.

По плану Спейсов, 85-тонный корабль и обеспечивает посадку этих 150 тонн.
Либо можно например сделать 100 тонн нагрузки для поверхности Марса, и 50 тонн - посадочную приблуду. Тогда 85 тонн корабля (плюс, возможно, его топливо на обратный полет) могут остаться на орбите.

[zeon111]

Стратегия Маска вообще несколько другая - весь BFS садится и запускает производство топлива на Марсе для полной заправки корабля. Но мне это кажется пока несколько фантастичным, думаю в реальной миссии все же по принципу "Аполлонов" будет легкий взлетный модуль, стыкующийся к кораблю, оставшемуся на орбите.

Спасибо за ответ. Согласен с вами полностью. Маск сразу хочет колонию-поселение. Город, со своим производством топлива и др... -
 Но , я думаю для начала нужно просто слетать туда-сюда. И в этом минус Масковского проекта. (другое дело что альтернатив его проекту нет)
Но если, к примеру, появятся но России (роскосмосу) по силам обойти Маска - просто построив аналогичную ракету и слетав на Марс первыми. Потому как масковские планы о миллионе колонистов выглядят уж слишком нереальными и этот проект откладывается на далекое будущее. Но тут весь вопрос -хотябы просто слетать.

дешевле годового военного бюджета какой-нибудь Франции

Них..я сказанул .. хаха "Какой-то Франции" ... знаешь какой нехилый военный бюджет годовой у какой-то Франции ? И никакая Франция и  другая страна не откажется от военного бюджета, поскольку это главный атрибут государства. Кто-то из великих сказал: "Государство, которое не кормит свою армию - будет кормить чужую". Добавлю и в 2 раза дороже!

[sharp]

Но если, к примеру, появятся но России (роскосмосу) по силам обойти Маска - просто построив аналогичную ракету и слетав на Марс первыми.

Есть планы и у НАСА, они могут например реанимировать Марс Директ или, что более реалистично, его вариацию Mars Semi-direct. В последнем как раз и заложен "аполлоновский" подход к взлету с Марса.
Учитывая что НАСА нынче лидер в отправке межпланетных аппаратов, а у Роскосмоса фобос-грунт собирает грунт морского дна - первым доверие как-то больше..

Них..я сказанул .. хаха "Какой-то Франции" ... знаешь какой нехилый военный бюджет годовой у какой-то Франции ? И никакая Франция и  другая страна не откажется от военного бюджета, поскольку это главный атрибут государства. Кто-то из великих сказал: "Государство, которое не кормит свою армию - будет кормить чужую". Добавлю и в 2 раза дороже!

Это не так много даже в масштабах например общеевропейского ВВП, не говоря уж о мировом. То есть вполне посильный расход для международного проекта. Особенно если разбить на несколько этапов и растянуть на десятилетие, например посылая часть оборудования предварительными беспилотными миссиями.

[Geen]

На сравнимую величину будет больше и дельтаве при торможении.

А это откуда?

По первой строчке же видно, что разница на разгоне между 1-й и 3-й траекторией 430 м/с.

А что это за скорость вообще? И где там 430 м/с?

[sharp]

А это откуда?

Подсчитывал как-то.

А что это за скорость вообще? И где там 430 м/с?

Геоцентрическая скорость сразу после разгона на траекторию.
430 это разность между 3й и 1й траекториями, то есть разность необходимой дельты на разгоне.

[Geen]

430 это разность между 3й и 1й траекториями, то есть разность необходимой дельты на разгоне.

Это в какой строчке?

[sharp]

Это в какой строчке?

Да в первой же. 12000 и 11567.

[Geen]

Это в какой строчке?

Да в первой же. 12000 и 11567.

А почему не вторая или третья? Почему Вы решили, что это именно нужное дельта-Вэ?

[petrovich1964]

Ответьте дилетанту. При возвращении к Земле корабль должен будет гасить скорость, большую скорость, или при подлёте к Земле скорость корабля будет минимальной?
Если скорость должна быть большой, то можно будет держать заправщик в близости к Земле, который надо будет к подлёту корабля разогнать в сторону Земли, для их стыковки. Может быть даже не заправщик, а спускаемый аппарат с топливом для торможения и возвращения космонавтов на Землю.

[Geen]

или при подлёте к Земле скорость корабля будет минимальной?

При подлёте к Земле скорость будет максимальной...

Но вообще, рекомендую Orbiter - честная физика при возможности задать "фантастический" удельный импульс - самое оно поупражняться в манёврах...