Вода на Масе. Опять?

[asm]

Вот, по НТВ сегодня сказали, что "Американцы поставили точку на вопросе о том, есть ли вода на Марсе. Она там по типу не просто есть, а её там очень много. Как бы на всю поверхность слоем 500м хватит... Только она замёрзла и её пылью, понимаешь занесло..."
Это правдоподобно?
Это я опять проявил чудеса невнимательности, и не заметил эту тему в более авторитетных новостных источниках?
Или они на ТВ что-то не поняли?
Или это действительно свежая новость?

[Lexx]

Жаль что я об этом ничегго не слышал,но всё таки  хотелось чтобы она там  была

[Дмитрий Вибе]

Вот, по НТВ сегодня сказали, что "Американцы поставили точку на вопросе о том, есть ли вода на Марсе. Она там по типу не просто есть, а её там очень много. Как бы на всю поверхность слоем 500м хватит... Только она замёрзла и её пылью, понимаешь занесло..."
Это правдоподобно?
Это я опять проявил чудеса невнимательности, и не заметил эту тему в более авторитетных новостных источниках?
Или они на ТВ что-то не поняли?
Или это действительно свежая новость?

Доказательства того, что на Марсе (не в полярных шапках, а в средних широтах, то есть там, где потеплее) много воды американские ученые находят в среднем раз в два месяца. До сих пор в доказательствах ходили те или иные детали рельефа (русла, овраги, отложения, напоминающие осадочные породы и пр.). Теперь о наличии воды судят по результатам гамма-спектроскопии Марса с борта "Одиссея", каковая свидетельствует о наличии у поверхности больших количеств водорода, который, может быть, пребывает в молекулах воды. Первые сообщения об этом появились в начале марта, сразу после того как "Одиссей" начал работать. По-моему, тогда СМИ об этом тоже сообщали, но потом, видимо, в суете мирской подзабыли.

[Karen]

Изображение и описание здесь: http://themis.la.asu.edu/zoom-20020524a.html
Видно лощины ("gullies"). Причина, кажется, утечка воды или двуокиси углерода из стены кратера.

[Дмитрий Вибе]

Изображение и описание здесь: http://themis.la.asu.edu/zoom-20020524a.html
Видно лощины ("gullies"). Причина, кажется, утечка воды или двуокиси углерода из стены кратера.

Вот в этом-то вся и суть: воды или двуокиси углерода. Воду на Марсе никто не видел, и не увидит, пока туда не полетит. Но сообщения о том, что она точно на Марсе есть, не иссякнут, так как вода -- это перспектива колонизации, а без этой перспективы не будет и вообще ни одного пилотируемого полета.

[SuperSergey]

Что-то я не понял, как вода там может такие следы оставлять? Сколько на Марсе атмосфер? 0.01? ИМХО любая вода, которая не лед   выкипит мнгновенно?

[Дмитрий Вибе]

Что-то я не понял, как вода там может такие следы оставлять? Сколько на Марсе атмосфер? 0.01? ИМХО любая вода, которая не лед   выкипит мнгновенно?

Большинство следов считаются ископаемыми, оставшимися от какой-то давней эпохи, когда на Марсе была плотная атмосфера. А про якобы современные следы есть какая-то за уши притянутая гипотеза про то, что как-то происходит взрывное испарение вечной мерзлоты.

[Karen]

Я нашла источник сообщения на НТВ: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2009000/2009477.stm
По видимому, «важное заявления» выступит в четверг перед выпуском научного журнала Science. Английская версия сообщения на BBC скажет что Британская газета «просочила» (leaked) новости. http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_2009000/2009318.stm
Это, кажется, продолжение заявления 1го марта наблюдения водорода гамма-спектрометра «Марса Одиссея».

[Lexx]

Вот ,что я нашёл на сайте NTV,Огромное количество замерзшей воды обнаружено неглубоко под поверхностью Марса, сообщает BBC.

Этот вывод исследователей из Американского аэрокосмического агентства (NASA) - одно из самых важных открытий, касающихся красной планеты. Ученые считают, что в ближайшем будущем на Марс должны отправиться пилотируемые экспедиции, целью которых будет ответ на давний вопрос: есть ли на планете жизнь. Источники, близкие к NASA, полагают, что агентство планирует экспедицию на Марс в ближайшие 20 лет.

Официальное заявление NASA должно прозвучать в четверг, а полный отчет о результатах исследований будет опубликован на этой неделе в журнале Science.

Открытие сделано с помощью космического аппарата Mars Odyssey, который собирает данные о красной планете с февраля этого года. Приборы подтвердили уже имевшиеся предположения о том, что на Марсе есть гигантское количество льда.

Mars Odyssey прислал на Землю подробные данные о структуре марсианской поверхности. Аппарат оборудован гамма-лучевым спектрометром, который обнаружил высокоэнергетические гамма-лучи с особым "автографом", свидетельствующим о том, что на глубине менее чем в метр под поверхностью Марса есть водород. Астрономы убеждены в том, что этот водород "заперт" в кристаллах водного льда.

Запасы льда находятся прямо под поверхностью Марса на 60 градусе южной широты. Ученые предполагают, что лед может находиться и в северном полушарии, однако пока не могут проверить свои догадки из-за марсианской зимы.

Исследователи предполагают, что когда-то на Марсе было множество рек, озер и морей, публикует сегодня статью из The Guardian сайт Inopressa.Ru. В этом случае атмосфера планеты была более плотной, а значит, существовали условия для жизни.

Новая информация осложняет задачу, стоящую перед кораблем European Mars Express, который стартует в июне 2003 г. Он доставит на Марс британский "марсоход" Beagle 2, разработанный командой ученых "Открытого Университета" (Open University) под руководством Колина Пиллингера. Beagle 2 опустится на поверхность планеты в декабре. Вскоре за ним последуют два аппарата НАСА.

Специальное оборудование позволит искать органические вещества, которые могут указывать на присутствие живых организмов в глубине планеты.

Многие считают, что миллиарды лет назад произошла катастрофа, из-за которой красная планеты лишилась большей части своей атмосферы, стала холодной и безжизненной. К 1976 г., когда на Марс опустился первый летательный аппарат Викинг, ученые уже прекратили попытки найти жизнь в Солнечной системе, но в 1996 г. дискуссии на эту тему возобновились - на прилетевшем с Марса метеорите были обнаружены следы микроорганизмов.

Теперь же обнаружение огромных запасов льда √ а при таянии они покрыли бы планету слоем воды глубиной в 500 метров - радикальным образом изменит направление будущих исследований.

Присутствие воды косвенно подтверждает давнюю теорию о том, что на Марсе существовала или продолжает существовать жизнь. Сейчас одним из основных приоритетов ученых станет доставка на Землю образцов грунта с Марса.

Мне кажется ,что на этот раз точно вода  

[Дмитрий Вибе]

Астрономы убеждены в том, что этот водород "заперт" в кристаллах водного льда.

Почитаем в четверг в Science, есть ли у них что-нибудь, кроме искреннего убеждения.

ASM, еще раз прошу прощения за непродуманный текст!

[Alexey_Smirn]

Господа!
Давным-давно, в журнале "Химия и жизнь" (в начале 80х годов, точнее не помню), была статья, которая описывала температурный режим Марса с момента возникновения планеты до наших дней. Т.е., по простой аналогии с Землей пологалась начальная температура и начальная модель атмосферы. Потом строилась гладкая кривая (по двум точкам, фактически) и соотносилась с аналогичной кривой для Земли.

Так вот, что занятно. Исходя из такой, крайне примитивной модели, на Марсе должны были существовать океаны и жизнь должна была возникнуть во всяком случае. К моменту, когда "океаны Марса" должны были замерзнуть (исходя из этой кривой), жизнь марсианская должна была уже пройти этапы разделения на животную и растительную, стать многоклеточной и даже оставалось время на формирование сложных организмов (не то, что ракообразных - хрящевых рыб)!

Я понимаю, конечно, что всякие аналогии лживы ((с)Лукъяненко) - но это очень захватывающе, согласитесь...


С уважением, Алексей.

[Дмитрий Вибе]

Если взять крайне примитивную модель, да убрать из нее еще пару лишних факторов, то в ней и до появления на Марсе Астрофорума можно дойти.

Один мой знакомый планетолог уверяет, что в интерпретации марсианских данных мы находимся на полностью неправильном пути, и именно по причине неумеренных и совершенно неуместных аналогий с Землей.

[Alexey_Smirn]

Дмитрий!
 Опять же, при всей лживости аналогий, Вы не будете отрицать существования на Марсе текучей воды в недавнем прошлом (реки Маадим, Ниргал и пр.)  а так же водных бассейнов значительной протяженности? Насколько я слежу за ситуацией - эти факты уже не пытаются списать на "очень жидкую лаву", "жидкую угекислоту" и пр. неизвестные жидкости со свойствами, очень напоминающими воду...

Я написал об этой очень древней статье, т.к., она, по моему мнению, предвосхитила обнаружение большого количества водяного льда на Марсе. Были океаны. Они замерзли. Если  бы они не замерзли - вода бы  была бы связана в горных породах (например, в глинах) или диссипировала бы, с дальнейшей потерей водорода планетой.
И тут как раз никаких аналогий с  Землей  нету, т.к. эти процессы описывает элементарные химия и физика (термодинамика и пр.).

С уважением, Алексей.

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий!
Опять же, при всей лживости аналогий, Вы не будете отрицать существования на Марсе текучей воды в недавнем прошлом (реки Маадим, Ниргал и пр.)  а так же водных бассейнов значительной протяженности? Насколько я слежу за ситуацией - эти факты уже не пытаются списать на "очень жидкую лаву", "жидкую угекислоту" и пр. неизвестные жидкости со свойствами, очень напоминающими воду...

Я написал об этой очень древней статье, т.к., она, по моему мнению, предвосхитила обнаружение большого количества водяного льда на Марсе. Были океаны. Они замерзли. Если  бы они не замерзли - вода бы  была бы связана в горных породах (например, в глинах) или диссипировала бы, с дальнейшей потерей водорода планетой.
И тут как раз никаких аналогий с  Землей  нету, т.к. эти процессы описывает элементарные химия и физика (термодинамика и пр.).

С уважением, Алексей.

Аналогия с Землей здесь проста и лежит в основе: на Земле извилистые ущелья с крутыми склонами создаются текущей водой, значит, и на Марсе они создавались текущей водой. На Земле слоистые отложения образуются в водоемах, значит, и на Марсе они возникали в водоемах. В современных условиях жидкая вода на поверхности Марса существовать не может, значит, приходится изобретать климатические модели, в которых она могла бы существовать. Между прочим, даже самые ярые сторонники водяного прошлого Марса неизменно пишут в своих публикациях, что вода -- лишь одна из возможных интерпретаций. И наблюдения нейтронов -- тоже доказательство весьма косвенное.

А об альтернативных моделях Вы напрасно пишете с таким сарказмом. Они по-прежнему живы и регулярно публикуются в профессиональных журналах. Правда, до прессы они добираются редко. Потому что вода на Марсе -- этой действительно захватывающе. А углекислота в качестве альтернативы... Беспонтово как-то.

[Alexey_Smirn]

Дмитрий!
Давайте разберемся.
Жидкая углекислота на поверхности Марса в данный момент существовать не может. Для ее существования нужны  климатические модели, гораздо более экзотические, чем для существования жидкой воды. Это стоит аргументировать развернуто или нет?

Дальше. Речь не идет о каньоне Маринера, а о т.н. "речных руслах", которые имеют характерные особенности, которые говорят о том, что такие объемы и такие массы грунта  могли быть перенесены таким образом только  с помощью  жидкости определенных свойств - текучести, вязкости, устойчивости (т.е., точки закипания и отвердевания) и пр.
Если пользоваться "бритвой Оккама", т.е. не плодить сущностей без нужды, то такими свойствами могла обладать только вода.
Естествено, можно подобрать подходящий хлор- или фторуглерод, изобрести необычайно жидкую и медленно остывающую лаву и т.д.
Но проще и логичнее всего  в качестве такой жидкости рассматривать воду.

С уважением, Алексей.
P.S. Еще в 80е годы рассматривалась идея существования мощных слоев вечной мерзлоты под песчаной поверхностью Марса. При этом водяной лед полагали не чистым, а находящимся в виде кристаллогидратов с углекислым газом. Таким образом объяснялась та самая модель, которая дает  недостающее атмосферное давление и температуру для существования жидкой воды на поверхности Марса в недавнем прошлом.

[Дмитрий Вибе]

Жидкая углекислота на поверхности Марса в данный момент существовать не может. Для ее существования нужны  климатические модели, гораздо более экзотические, чем для существования жидкой воды. Это стоит аргументировать развернуто или нет?

Да, пожалуй, не стОит. Я повторюсь, речь не идет о данном моменте. "Русла" образовались миллиарды лет назад, так что теперешние климатические условия на Марсе к ним не имеют никакого отношения.

Речь в альтернативных моделях идет, конечно же, не о жидкой углекислоте (она вообще существует в природе?), а, например, о пирокластических потоках, появляющихся в результате взрывного испарения "сухого льда" в эпоху активного вулканизма. Я, к сожалению, не разбираюсь в подробностях, фактически просто знаю о существовании этой и нескольких других "безводных" моделей. Но у меня к ним нет саркастического отношения, потому что я еще с детства помню, как ведет себя свежеизготовленный цемент -- совершенно как жидкость! А как будет вести себя такой мелкодисперсный порошок в разреженной атмосфере и при малом тяготении? Не будет ли он течь лучше, чем вода? А давление атмосферы ему по барабану, и никакой экзотики в климате (сначала плотная атмосфера откуда-то взялась, потом куда-то девалась) изобретать не надо. Конечно, это все слова, которые нужно проверить. Но кто же будет их проверять, если воду налогоплательщикам продать можно, а безжизненные потоки мельчайшего песка, текущего на подушке из углекислого газа, никому не интересны?

Поймите меня правильно. Я не сторонник безводных теорий и в силу недостатка знаний не могу их отстаивать или опровергать. Я просто хочу подчеркнуть, что водяные теории основаны только на аналогии с Землей, на относительной похожести отдельных деталей земного и марсианского рельефа.

[Alexey_Smirn]

Да, действительно! Вода на Марсе - это очень заманчиво и интересно.

Вот статья из сегодняшней CNews (перепечатка из http://www.spaceflightnow.com/ ) http://www.cnews.ru/topnews/2002/06/24/content4.shtml
снабженная красивыми иллюстрациями.

Похоже в этом случае речь идет именно о водяном бассейне и о каньене, прорезанном водяным потоком. Хотя, возможно, я ошибаюсь.  

С уважением, Алексей.

[Nazar]

 Можно подвести небольшой итог.
1.В жидком состоянии на поверхности Марса сейчас НИЧЕГО нет.
2.На N-й глубине МОЖЕТ существовать слой льда некоторой толщины.
3.Скорее всего вода на Марсе когда-то действительно существовала в ЖИДКОМ виде8)