Kerbal Space Program!

[Anatoly]

... про системы стабилизации с monopropellantом. Почти абсолютно ненужная вещь, даже для стыковок. Единственный смысл - ставить на (очень!) крупный, неповоротливый заправочный корабль на орбите Кербина. Ну или тем же новичкам, я сам несколько месяцев не мог вручную нормально стыковаться даже мелкими кораблями...

ИМХО, когда речь идет о сборке сложных объектов на орбите - без монопропеллантных движков это будет не столько сложно, сколько в разы дольше - к примеру, посмотрите вот этот момент -  Часть 4. Сборка для межпланетного перелета Kerbal Space Program - Assembling for Interplanetary Flight (4 of 6) - и объясните, как можно подобные работы делать БЕЗ монопропелланта?

[Klapaucius]

Видео по 20 с лишним минут целиком смотреть не могу, лучше потрачу это время на саму KSP
Впрочем пролистал (в сумме увидел меньше минуты). Вроде один из стыкуемых кораблей довольно мал. Ему не нужны движки ориентации и бак с топливом для них. Достаточно одного обычного (или ядрёного на крайняк, для определённых конструкций он достаточно эффективен и в пустоте даже универсален, с ионниками дел не имел). Imho.

[Dequade]

Науку всю снимает кербанавт, никакого смысла тащить её с поверхности EVE нет. Единственно, нужен crew report из капсулы для полного счастья, но и тут в принципе можно взять данные и стартовать уже в кресле. Не пробовал пока (к тому же возвращение пилотируемого корабля с поверхности Eve возможно входит в некий зачёт, впрочем не уверен - в отличие от возвращения в кресле).

Насчёт стыковки: когда хотя бы один аппарат маленький, маневренный, "монотопливо" не нужно на обоих. Сближаемся до нескольких десятков метров, гасим взаимную скорость. Затем ориентируем больший аппарат стыковочным узлом к меньшему. И потом второй ориентируем так же. Включаем движок, чтобы скорость не превышала долей м/c. И ждём стыковки, лишь немного поворачивая нос. Если всё же боковая скорость скажется, как правило это не критично: 10-20 градусов наклона при стыковке для небольших аппаратов не проблема. Да и если что успеть развернуться, скорректировать скорость просто движком, тоже не вопрос.

Такой вариант - возвращение в кресле - возможен, конечно, но он ИМХО какой-то совсем уж "не-космонавтский". Это всё равно, что американцы взлетали бы с Луны на реактивных ранцах и каким-то чудом находили командный модуль в открытом космосе )
Я его оставил про запас на самый крайний случай. Да и монотопливо тогда вполне можно оставить, 500 кг - не проблема, при грузоподъёмности классического евинского СА в 700-1000 кг.
А так, даже если снять RCS, всё равно остаётся 1,5 тонны.
Есть ещё вариант искать место посадки повыше от уровня моря, закинув ровер-разведчик перед спуском.

[Anatoly]

Видео ... пролистал (в сумме увидел меньше минуты). Вроде один из стыкуемых кораблей довольно мал. Ему не нужны движки ориентации и бак с топливом для них.

один корабль (геологоразведчик-картограф) действительно мал и ему одному движки ориентации действительно не нужны - достаточно "колес" (reaction wheels).

Но увы, в случае, когда он не только не один, а еще и вынужден собирать конструкцию из полностью пассивных элементов (топливные баки) - и если делать это без движков ориентации с монопропеллантом - то процесс сколько-нибудь сложной сборки увеличивается по времени в разы или даже в десятки раз, ибо вместо "подойти и состыковаться" приходится делать "подойти, развернуться, толкнуться, развернуться, толкнуться, развернуться, толкнуться..." и учитывать то, что при развороте вблизи объекта всегда есть риск этот объект зацепить и закрутить...

ИМХО, без монопропелланта можно обойтись только в простейших случаях стыковки - а любые мало-мальски значимые сборочные работы без монопропеллантных движков становятся если не невозможными вообще, то в разы более трудоемкими и длительными...

[Klapaucius]

Такой вариант - возвращение в кресле - возможен, конечно, но он ИМХО какой-то совсем уж "не-космонавтский". Это всё равно, что американцы взлетали бы с Луны на реактивных ранцах и каким-то чудом находили командный модуль в открытом космосе )
Я его оставил про запас на самый крайний случай.

У американцев был какой-то такой проект на основе Gemini. Один астронавт спускался в скафандре а не в капсуле, и даже стыковки потом на орбите Луны не было предусмотрено. Посадочно-взлётный аппарат напоминал именно кресло (не реактивные ранцы конечно, но и Вы перегибаете). Ссылку сейчас затрудняюсь найти, но на нашем форуме мелькало. Да и вообще, вопрос "спортивно-неспортивно". Раз игра позволяет, почему не попробовать?

Есть ещё вариант искать место посадки повыше от уровня моря, закинув ровер-разведчик перед спуском.

В ранних версиях, говорят, была площадка на Eve высотой 11 км. Сейчас вроде около шести горы остались, тоже хлеб, но попасть туда, и главное ровную площадку найти... Пытался, не советую. Даже если заранее эвеходом найдёте такую (интересно было бы посмотреть), бывает и mechjeb промазывает метров на 200-300. А то и глючит просто. Без него  - вообще нереально, лучше строить корабль чтобы с уровня моря, хотя бы с экватора, стартовал. Дельта минимум 12 км/сек., плюс другие хитрости.

то процесс сколько-нибудь сложной сборки увеличивается по времени в разы или даже в десятки раз, ибо вместо "подойти и состыковаться" приходится делать "подойти, развернуться, толкнуться, развернуться, толкнуться, развернуться, толкнуться..." и учитывать то, что при развороте вблизи объекта всегда есть риск этот объект зацепить и закрутить...

Не очень представляю себе. Когда есть крупная, неповоротливая конструкция, тогда да - к ней иначе как на монопропелланте не подлетишь. Но это только орбитальные станции (смысл которых в игре - исключительно эстетическое удовольствие), любой корабль обязан быть поворотливым, и уметь развернуться навстречу стыкуемым объектам.

ИМХО, без монопропелланта можно обойтись только в простейших случаях стыковки - а любые мало-мальски значимые сборочные работы без монопропеллантных движков становятся если не невозможными вообще, то в разы более трудоемкими и длительными...

Есть огромная неповоротливая станция. Надо её снабдить огромным кол-вом топилва. Тогда заправщику надо так маневрировать, лоб в лоб оба объекта направить не получится и долгие боковые заходы нужны. Единственно, городить это всё для чего?
Только для случая когда есть супер-пупер массивный корабль, его надо дозаправить на орбите Кербина или где-то ещё тучей топлива. Дозаправщику не мешало бы повесить двигатели ориентации на monopropellant, это правда. Но я именно об этом тут выше и писал.

[Dequade]

Да и вообще, вопрос "спортивно-неспортивно". Раз игра позволяет, почему не попробовать?

Я просто намеренно не иду самым лёгким путём, это мои тараканы такие )) Да и вариант пока не отброшен.

В ранних версиях, говорят, была площадка на Eve высотой 11 км. Сейчас вроде около шести горы остались, тоже хлеб, но попасть туда, и главное ровную площадку найти... Пытался, не советую. Даже если заранее эвеходом найдёте такую (интересно было бы посмотреть), бывает и mechjeb промазывает метров на 200-300. А то и глючит просто. Без него  - вообще нереально, лучше строить корабль чтобы с уровня моря, хотя бы с экватора, стартовал. Дельта минимум 12 км/сек., плюс другие хитрости.

Согласно KSP wiki, уже от 2000 над уровнем моря идёт существенное послабление - 10,2 км/с (от 3000 - 9,7 км/с), я говорил именно о поиске таких, достаточно возвышенных мест.

Поковырявшись вчера, сумел набрать 9 км/с с полуторатонной ПН.

PS: насчёт альтернативного варианта на базе "Джемини" - интересная тема, поищу какие-нибудь материалы, расширения кругозора ради )

[Klapaucius]

Согласно KSP wiki, уже от 2000 над уровнем моря идёт существенное послабление - 10,2 км/с (от 3000 - 9,7 км/с), я говорил именно о поиске таких, достаточно возвышенных мест.

Не уверен что так. Да и на 2 км. там ровную площадку найти (и сесть точно на неё) проблема, как впрочем и на Кербине. Ну и на Земле тоже
Лучше уж 12 км/сек задать на всякий случай. С экватора, или если уж занесёт далеко от экватора, то с небольшого плоскогорья. Ну или предварительно искать приемлемую площадку, тут не спорю, тоже интересно. Хотя это на мой взгляд труднее, нуднее: нужна предварительная экспедиция, в которой много раз придётся брать сохранённую игру. Ну или поискать в интернете, может кто-то уже нашёл в последних версиях. Ведь по сравнению с ранними рельеф не стоит на месте...

PS: насчёт альтернативного варианта на базе "Джемини" - интересная тема, поищу какие-нибудь материалы, расширения кругозора ради )

http://modernlib.ru/books/pervushin_anton/bitva_za_zvezdi2_kosmicheskoe_protivostoyanie_chast_i/read_17/
 или, вроде перепост из первой ссылки: http://arsenal-info.ru/b/book/1604695417/60

Джеймс Чемберлен придумал еще более честолюбивый план. На этот раз он предложил не только облететь Луну на «Джемини», но и совершить мягкую посадку на ней. При этом его альтернативная программа «Джемини-Кентавр-ЛМ» («Gemini-Centaur-LM») должна была обойтись в 20 раз дешевле программы «Аполлон». Изюминка состояла в том, чтобы применить посадочный модуль открытого типа — астронавт в скафандре фактически сидел на баке с топливом. Вес такого модуля составил бы всего 4,4 тонны, а полная масса выводимого к Луне космического корабля — не более 13 тонн против 68 тонн у комплекса «Аполлон-Нова» («Apollo-Nova»), в то время разрабатываемого НАСА.

Тут на форуме давно публиковали картинку посадочно-взлётного аппарата. Гробик с ножками, с прозрачной насколько я помню крышкой, под которой виден астронавт в скафандре. Может это fake, такого человека не было или он ничего такого не планировал, но мысль собственно здравая. На "гробике" можно было даже сэкономить, раз скафандр есть. Даже по безопасности такой проект лучше: деталей ведь меньше.

Единственно, в те годы только начали отрабатывать стыковки, в СССР ещё переходы между кораблями в открытом космосе (но только после стыковки!). А свободные перелёты в скафандрах между кораблями не осуществлялись до сих пор. Тут не только был, но и до сих пор есть элемент опасности.

[Vitaliy]

Сегодня вышла бета версия.

Beta Than Ever Playthrough

[Anatoly]

долго ждал обновления с 0.25 (ибо крашилась очень часто) - и таки дождался: теперь стабильно и уверенно со 100% вероятностью крашится просто при запуске...
Печально...
Придется продолжать играться в старые версии...

[Klapaucius]

32-битная версия вроде стабильная, у меня на слабеньком компе всё нормально. А 64 - вообще глючная, там в режиме карьеры здания уже отстроены (или выглядят как отстроенные, но улучшать нельзя).

[akharin]

Подтверждаю. 64битная запускается, работает, но чёто карьера какая-то там странная. А 32битная версия работает чётко и предсказуемо. Отмечу, что карьера стала увлекательнее и тяжелее. Какой-то challenge прям. Новые контракты радуют своей занятностью, никаких там больше "воткните флаг в [...]". Игра хорошеет!

[Klapaucius]

Я в шоке, пару дней.
http://kerbalspace.ru/sandbox/sohraneniya-ksp/sohraneniya-samoletov-sandbox/3552-kosmolet-golovastik.html
4-местный корабль с запасом дельты 3,7 км/сек. с орбиты (на Дюну и обратно без отстрела деталей). Проверил, вывел с 3,6, с первого раза, где-то 100 м/c потерял (кораблик крутился пару раз на высотах около 30 км.). Впечатлился. Создал свой одноместный с дельтой на орбите 75км. 6 км/сек (причём без этих новых деталек). Правда практически такой же массы, около 21 тонны. В игре какие-то изменения произошли в механике и физике, или все чего-то раньше не понимали? Склонен к первому варианту.

Впрочем в 0.25 я активно разрабатывал систему, которая самолётными двигателями выводит на суборбиту (а там уже дельта ~200 м/c) полезной нагрузки тонн 70-80, при вертикальном старте, без всяких крыльев. На орбите первая ступень отделялась и потом садилась. Получилось (это актуально когда детали денег стоят). Но выглядит страшно. Можно и больше, но выглядеть будет ужасно, и количество деталей зашкаливать (т.е. комп будет жутко тормозить).

[Anatoly]

Я в шоке, пару дней.
http://kerbalspace.ru/sandbox/sohraneniya-ksp/sohraneniya-samoletov-sandbox/3552-kosmolet-golovastik.html
4-местный корабль с запасом дельты 3,7 км/сек. с орбиты (на Дюну и обратно без отстрела деталей). Проверил, вывел с 3,6, с первого раза, где-то 100 м/c потерял (кораблик крутился пару раз на высотах около 30 км.). Впечатлился. Создал свой одноместный с дельтой на орбите 75км. 6 км/сек (причём без этих новых деталек). Правда практически такой же массы, около 21 тонны. В игре какие-то изменения произошли в механике и физике, или все чего-то раньше не понимали? Склонен к первому варианту.

вот "старая классическая" система, которая тоже может слетать на Дюну и вернуться - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,109366.msg3013248.html#msg3013248 - это даже немного проще, чем летать на Мун (ибо на торможение топлива не надо - атмосферой тормозим)...

Суть в том, что можно полностью набрать отлетную скорость "только на атмосфере", только на самолетных движках - а это очень неплохо экономит топливо и добавляет суммарную дельту (вот эта вот моя трехголовая "летучая мышь" с учетом атмосферы может "выжать" до 8 км/сек) - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,109366.msg2892362.html#msg2892362 ...

ИМХО, никаких изменений в физике/механике игры не замечено - просто методов выхода на орбиту есть несколько - настолько разных, что опыт, полученный в одном - практически не помогает в другом...

Впрочем в 0.25 я активно разрабатывал систему, которая самолётными двигателями выводит на суборбиту (а там уже дельта ~200 м/c) полезной нагрузки тонн 70-80, при вертикальном старте, без всяких крыльев. На орбите первая ступень отделялась и потом садилась. Получилось (это актуально когда детали денег стоят). Но выглядит страшно. Можно и больше, но выглядеть будет ужасно, и количество деталей зашкаливать (т.е. комп будет жутко тормозить).

вот такая же полностью многоразовая системка ака "Спираль" - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,109366.msg2823193.html#msg2823193 - космоплан вытаскивает на орбиту ионный самолетик - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,109366.msg2848541.html#msg2848541 - а ионник уже легко может сесть на Дюну и вернуться (до Лейт тоже спокойно долетает, но взлететь с Лейт и вернуться - уже не получается)

P.S. А на чуть выше упомянутых "прямоточных воздушно-реактивных ядерных двигателях" на шестиместной машинке (это "пассажирский", есть такой же и "грузовой"), которая на вложенной картинке, мне уже удавалось однопусковой схемой без сброса чего-либо слетать на Лейт и возвращаться - уход из всех гравиям (включая и Джуловскую) выполняется тоже только чисто атмосферным разгоном (за несколько оборотов и подгадывая моменты времени, естественно - задачка непростая, т.к. планировщик орбит для этапа набора отлетной скорости "не работает", но вполне решаемая - есть отснятое видео процесса - возможно, скоро выложу)

[Klapaucius]

Понятно, спасибо. Просто я раньше на самолёты "забивал" более чем полностью. Сейчас вот кое-какой опыт появился, после скачивания чужих craftов. Ну и опыт создания ракет с воздушными двигателями при вертикальном старте с Кербина присовокупился. Всё же в целом меня от этого пока больше плющит (не заморачиваемся с аэродинамикой), но вот и довольно простой самолётик с дельтой 6 км/сек получился, как выше написал. Может слетать на Laythe и обратно получится, но на грани. Если на орбите Laythe (после посещения) дозаправить - вообще не вопрос.

Шок был во многом от того, что 4-местный корабль сравним по массе с одноместным. Если мы говорим о одноступенчатом корабле с воздушным стартом. Разница где-то 10-15% общей массы, при ~20 тоннах. Если городить что-то массивнее, с большей дельтой, то наверное вообще 4-местный обитаемый отсек - наилучший выбор.

[Anatoly]

Собрался-таки и выложил вышеупомянутое видео полета одноступенчатого космолета на Лейт и обратно - как пример методики атмосферного разгона на межпланетные траектории...

Часть 1. Полет к Лейт - Kerbal Space Program - Spaceplane: Visit to Laythe (part 1 of 2)
Часть 2. Возвращение на Кербин - Kerbal Space Program - Spaceplane: Visit to Laythe (part 2 of 2)

В процессе полета наделал немало ошибок, в результате чего и траектории не слишком оптимальны (ибо "на глаз", а не по расчету - планировщик орбит не может нормально работать с учетом влияния атмосферы), и экстрим излишний (пропустил момент отключения варпа - и чуть не убился о Лейт), и время полета больше, чем могло бы быть (как минимум один лишний оборот по орбите) и т.п. и т.д. - но это обычный реальный полет, попутно показывающий и "запас хода" космолета - с учетом всех неоптимальностей, когда сели в KSC, видно, что топлива вполне хватило бы еще как минимум на один выход на орбиту...

[Klapaucius]

Выглядит мощным и без всяких излишних финтифлюшек (правда ядерных движков не вижу - наверное буду изучать опыт, ионников тоже нету, кроме Вашего примера несколько выше - но они наоборот в KSP для меня до сих пор ужас, не хочу на их основе что-то городить, хотя и ядерные движки по времени разгона довольно унылое действо). Единственно, видео не смотрел  - 2 видео почти по часу это надо иметь соответствующее настроение хотя бы чтобы пролистать. Минут по 5, а лучше 2-3 - было бы оптимально. Мне лично и одной-двух "фоток" хватило бы, с объяснением какая стартовая масса и дельта с орбиты Кербина.

[Anatoly]

Выглядит мощным и без всяких излишних финтифлюшек (правда ядерных движков не вижу ... ядерные движки по времени разгона довольно унылое действо)...

приглядитесь к корме самолетика - там светятся два раскаленных до оранжевого цвета движка - это и есть двухрежимные ядерные прямоточники (специально под атмосферные планеты разработанные - с прицелом на Еву, кстати ), наиболее эффективные именно при движении в атмосфере (включаются только если разогнаться до 1 маха и более), а вне атмосферы - это простые ядерные, правда чуть-чуть получше по импульсу...
Ну а так да, после ухода с Кербина, исходя из почти полной массы топлива (немного пожегся только керосин в атмосфере) "догонял" орбиту до переходной до Джула (~2.7км/c) больше пяти минут...

... ионников тоже нету, кроме Вашего примера несколько выше - но они наоборот в KSP для меня до сих пор ужас, не хочу на их основе что-то городить,

ионники сейчас уже не те, что раньше - где-то с 0.23 кажется начиная им тягу неслабо прибавили - тогда и стали возможны ионные самолеты (даже на Кербине в атмосфере летать может)... А в общем-то да, ионники - это для очень терпеливых пилотов - разгон на них если не часы, то близко к... да еще и солнечный свет изловить надо напридумывать как (для работы одного ионника - нужна одна самая большая батарея, нормально ориентированная к солнцу) - т.е. на той же Лейт на всех движках ионосамолетик лететь может только в полдень...

...видео не смотрел  - 2 видео почти по часу это надо иметь соответствующее настроение хотя бы чтобы пролистать. Минут по 5, а лучше 2-3 - было бы оптимально. Мне лично и одной-двух "фоток" хватило бы, с объяснением какая стартовая масса и дельта с орбиты Кербина.

ну раньше я именно что только фотками и кратким описанием обходился - а тут по случаю установки скринкапчера начал "на память" писать видео - ну а раз видео есть - так его и выложил - а листать видео вполне можно - я комментирую практически каждый шаг - и если вдруг что неясно - всегда можно отмотать чуть назад, а если слишком нудно - то вперед...

Что же касается массы изображенного на картинках - 30.6 тонны полная, 15.5 пустая, а дельта, "выжатая" с учетом атмосферного разгона при взлете от Кербина (~3.3 км/с набрано чисто "на атмосфере") - где-то за 9км/с (надо бы замерить "чисто" - т.е. уже будучи на межпланетной орбите, но это попозже как-нибудь - а то взлет с Кербина - это ~25 минут активных действий )

UPD: слетал-таки на измерение "чистой" дельты - реактивная тяга выдает 6.6 км/с (т.е. от Кербина, с учетом атмосферного разгона, "если все сделать правильно" - то можно набрать 10км/с)

[Ssid]

Собрался-таки и выложил вышеупомянутое видео полета одноступенчатого космолета на Лейт и обратно - как пример методики атмосферного разгона на межпланетные траектории...

сразу вопрос на этапе начала (минута 15...) - а какой смысл в разгоне именно в атмосфере с риском перегрева?
если бы первоначальную орбиту заложить чуть выше (хоть и потратив побольше топлива) - выход с орбиты на полет к планете (уже вне атмосферы) - прошел бы не проще?

[Anatoly]

Собрался-таки и выложил вышеупомянутое видео полета одноступенчатого космолета на Лейт и обратно - как пример методики атмосферного разгона на межпланетные траектории...

сразу вопрос на этапе начала (минута 15...) - а какой смысл в разгоне именно в атмосфере с риском перегрева?
если бы первоначальную орбиту заложить чуть выше (хоть и потратив побольше топлива) - выход с орбиты на полет к планете (уже вне атмосферы) - прошел бы не проще?

основной смысл в том, какие именно движки используются - в данном случае это атомные прямоточники - и если они "вышли на режим" (да, там есть риск перегрева и взрыва - тем большие чем выше скорость) - то в качестве рабочего тела для двигателя используется только атмосфера, а обычное топливо - нет (ну ядерное тоже жгется понемногу и невосстановимо - но это из серии ресурса двигателя, а не рабочего тела или топлива для него).
Соответственно, разгон в атмосфере на атомных прямоточниках - "бесплатен" по топливу - и, соответственно, это сэкономленное топливо, сожженное уже вне атмосферы - даст кораблю большую итоговую дельту, чем если бы оно сгорело на этапе атмосферного разгона...

[Ssid]

понял...
просто до таких уровней в KSP не раскачивался, особенностей ядерных двигателей не знал