Есть ли смысл финансировать SETI и строить новые радиотелескопы?

[Line 2]

Через 3 года должен быть введен в строй телескоп (точнее, система телескопов) Square Kilometre Array ( SKA ). В случае неудач с обнаружением сигналов инопланетян он ещё больше расширит радиус так называемого молчания (точнее, радиомолчания) Вселенной. При этом эта вероятность, учитывая предыдущий опыт строительства всё более мощных радиотелескопов, чисто по теории вероятности, не маленькая. Есть ли тогда вообще в этом смысл или всё же лучше блаженное неведение. Тем более, что в варианте мира-Матрицы инопланетян может вообще не быть. К тому же и имеющиеся телескопы в любой момент могут порадовать нас неожиданным открытием сигнала. Исследование же всяких пульсаров и прочих таких вещей - это довольно бестолковая затея. На наши зарплаты и пенсии они никак не влияют, а поскольку их считают природными объектами, то тем более большого резона в их изучении не просматривается. Пульсируют себе и пульсируют, нам от этого ни холодно, ни жарко. Не влияют они и на наше понимание устройства Вселенной. Строить же дорогой телескоп ради очередной проверки, а точнее, имитации подтверждения, ОТО (а именно проверка ОТО декларируется в качестве одной из главных причин строительства) - это совсем не то, что может воодушевлять. Уверен, что я выражаю мнение большинства людей.

Так что, если бы решение о строительстве и запуске нового телескопа зависело бы от меня, я бы его не поддержал. А вы что думаете по этому поводу?

[Dem]

Радиотелескопы - это скучно. Световые хоть красивые картинки снимают.

[Ulkolainen]

Исследование же всяких пульсаров и прочих таких вещей - это довольно бестолковая затея. На наши зарплаты и пенсии они никак не влияют, а поскольку их считают природными объектами, то тем более большого резона в их изучении не просматривается.

Инопланетянский сигнал тоже не прибавит нам ни пенсию, ни зарплату. Равно как осознание/доказательство того, что мы живем в Матрице, не означает, что зарплаты и пенсии можно больше не повышать.
Вопросы роста пенсий и зарплат вообще очень слабо перекликаются с вопросами по астрофизике.

[Line 2]

Радиотелескопы - это скучно. Световые хоть красивые картинки снимают.

Полностью согласен.

[Rattus]

Пульсируют себе и пульсируют, нам от этого ни холодно, ни жарко. Не влияют они и на наше понимание устройства Вселенной.

Вообще-то очень даже влияют. На эту тему давно есть целая книга.

если бы решение о строительстве и запуске нового телескопа зависело бы от меня, я бы его не поддержал. А вы что думаете по этому поводу?

Вообще-то этот вопрос тоже уже давно обсуждался на форуме:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,109167.msg2487542.html#msg2487542

Комментарий модератора раздела

Потому тема присоединяется к существующей и Line 2 получает ещё 40% предупреждений за нарушение п.3.1.г (создание дублирующих тем). 10% предупреждений снимается за наводку исправления названия объединенной темы.

Вот например развёрнутое аргументированное мнение в первой полусотне сообщений темы.
Целиком разделяя данное мнение о SETI в целом, конкретно по вопросу новых мегаустановок для фундаментальных исследований допрежь остаюсь
на также уже обозначенной позиции:

Я всё-таки за то, чтобы ITER и прочие нынешние научно-технические мегапроекты (ILC/CLIC, FCC; GMT, TMT, ELT; JWST, eLISA, ATLAST, TPF/Darwin и т.п.) были построены и запущены в полную силу - это гораздо дешевле чем всего пара-тройка мировых чемпионатов/олимпиад, а оставшиеся "проклятые вопросы" они окончательно закроют - если не принципиально, то хотя бы по факту достижения абсолютного технического предела. Плюс даст некоторый выхлоп в сопутствующих технологиях и поддержании научно-инженерной культуры специалистов. Так что ещё пару десятилетий ещё есть смысл поднапрячься - а дальше в любом случае смысла барахтаться не будет, но зато к итогу столетия цивилизация придёт с чуйством выполненного долга перед Вечностью.

Подождите хотя бы до середины века - природа сама поставит препятствия к дальнейшему углублению в себя и мечта Ваша сбудется естественным образом. После E-ELT, ATLAST и FCC никто уже просто не сможет построить ничего монструознее, даже если сильно захочет.
В мировом ВВП же это на самом деле - копейки.

Причём SKA, даже в максимальной своей модификации, в этом ряду - далеко не на первых местах по затратности.

[Line 2]

Я всё-таки за то, чтобы ITER и прочие нынешние научно-технические мегапроекты (ILC/CLIC, FCC; GMT, TMT, ELT; JWST, eLISA, ATLAST, TPF/Darwin и т.п.) были построены и запущены в полную силу - это гораздо дешевле чем всего пара-тройка мировых чемпионатов/олимпиад, а оставшиеся "проклятые вопросы" они окончательно закроют - если не принципиально, то хотя бы по факту достижения абсолютного технического предела.

Тут дело даже не в деньгах, а в том, надо ли нам это сейчас знать? Мне кажется, пусть лучше сохраняется интрига, а когда-нибудь человечество быть может само начнет колонизировать экзопланеты, и тогда будет уже не так психологически неприятно, если окажется, что их (допустим) в Млечном пути нет, даже может и лучше (учитывая, что они могут быть к нам недружелюбны и совсем на нас не похожи, как например, инопланетяне-осьминоги в романе Герберта Уэллса "Война миров" и к тому же составят нам конкуренцию за ценные экзопланеты). А сейчас, когда и так в обществе бардак и маячит риск самоуничтожения цивилизации, все эти нулевые результаты ещё больше настраивают на депрессивную нотку, вызывая ещё больше опасений по поводу сценария скорой гибели человечества.

[Rattus]

когда-нибудь человечество быть может само начнет колонизировать экзопланеты, и тогда будет уже не так психологически неприятно, если окажется, что их (допустим) в Млечном пути нет, даже может и лучше (...составят нам конкуренцию за ценные экзопланеты).

Не просто "лучше", а только в этом случае это и возможно статистически. Вы вообще читали полную формулировку дилеммы Ферми-Харта тут? Знакомы с масштабами галактики, её истории, истории Земли и жизни на ней, а также цивилизации?
Если появление цивилизаций в галактике высоковероятно и ОДНОВРЕМЕННО возможны межзвёздные перелёты её носителей, то Земля с очень высокой вероятностью была бы колонизирована ещё задолго до появления на ней человека. СЛЕДОВАТЕЛЬНО чего-то из этого точно нет: ЛИБО цивилизации на галактику весьма редки, ЛИБО межзвёздные перелёты невозможны (вполне может быть и то и другое конечно, но это совсем пессимистичный вариант нулевой гипотезы, который мы не рассматриваем пока). ПОЭТОМУ получение сигнала (да ещё и так недалеко в галактическом масштабе!) от иной цивилизации АВТОМАТИЧЕСКИ закрывает возможность межзвёздных перелётов - поскольку - опять таки - если вспомнить соотношение масштабов времён жизнепригодности Земли и срока существования нынешней цивилизации на ней (примерно один к миллиону!) - сюда бы уже точно кто-нибудь прилетел, причём далеко не один раз.

А сейчас, когда и так в обществе бардак и маячит риск самоуничтожения цивилизации, все эти нулевые результаты ещё больше настраивают на депрессивную нотку, вызывая ещё больше опасений по поводу сценария скорой гибели человечества.

Получение сигнала от другой цивилизации, чисто статистически гораздо более старшей, но так и не сумевшей за многие миллионы лет освоить межзвёздные перелёты и прилететь сюда самолично - это должно типа добавить оптимизма что ли, или как? Или оптимизма должны добавить вести о скором непосредственном прилёте кололнизационных кораблей другой цивилизации?
Отрицательный результат признаков других технически развитых цивилизаций в галактике И ЕСТЬ РАЗРЕШЕНИЕ на проекты межзвёздных полётов для земной цивилизации. Если вы этого не понимаете - вы не понимаете суть дилеммы Ферми-Харта.

[Line 2]

Отрицательный результат признаков других технически развитых цивилизаций в галактике И ЕСТЬ РАЗРЕШЕНИЕ на проекты межзвёздных полётов для земной цивилизации.

Возможно, но вариант с быстрой гибелью цивилизаций (без возможности перелетов) тоже возможен. Пока космонавтика (как, собственно, и всё остальное, кроме этого дурацкого ИИ) почти не развивается, а перелеты к другим звездам (тем более, с людьми) кажутся фантастикой. Куда более реалистична возможность скорой гибели человечества от изменения климата, перенаселенности, истощения ресурсов, загрязнения или ядерной войны. Поэтому на данный момент отсутствие сигналов инопланетян больше работает в пользу именно этого пессимистичного варианта, чем  варианта с перелетами. В варианте мира-Матрицы тоже возможно и отсутствие сигналов, и одновременно отсутствие перелетов. Когда станет практически актуальным перелет на экзопланеты, тогда действительно понадобится выяснение вопроса с наличием или отсутствием там инопланетных цивилизаций. Пока же единственный результат поиска внеземного разума - это негативный психологический эффект осознания возможного одиночества посреди негостеприимного космоса и высокого риска гибели человечества в недалеком будущем. Других результатов (тем более, практически значимых) я пока не вижу, а значит, без этого поиска нам сейчас было бы лучше.

[Павел Васильев]

Других результатов (тем более, практически значимых) я пока не вижу, а значит, без этого поиска нам сейчас было бы лучше.

Начал за здравие, кончил за упокой. Как раз именно сейчас, когда стали понятны экзистенциальные риски, масштабы возможных глобальных и космических катастроф, и необходимо всеми возможными способами усилить, ускорить и расширить поиски искусственных сигналов по SETI, включая резкое увеличение финансирования создания сверхбольших наземных и спутниковых ИК-телескопов для картирования экзопланет с био- и, потенциально, техносигнатурами. В радиусе 1000 св.лет от Солнца.

[Ulkolainen]

Отрицательный результат признаков других технически развитых цивилизаций в галактике И ЕСТЬ РАЗРЕШЕНИЕ на проекты межзвёздных полётов для земной цивилизации.

(...)Пока же единственный результат поиска внеземного разума - это негативный психологический эффект осознания возможного одиночества посреди негостеприимного космоса и высокого риска гибели человечества в недалеком будущем. Других результатов (тем более, практически значимых) я пока не вижу

Но Вам их только что показали прямым текстом, который Вы даже цитируете, отвечая.
Отсутствие сигналов это наш шанс летать.
Наличие сигнала = отсутствие шансов.

Других результатов (тем более, практически значимых) я пока не вижу, а значит, без этого поиска нам сейчас было бы лучше.

Начал за здравие, кончил за упокой.

Да кабы не наоборот.
Проповедовал нам человек "счастье в неведении" - ну, не он первый, не он последний... 

[WERTA]

Исследование же всяких пульсаров и прочих таких вещей - это довольно бестолковая затея. На наши зарплаты и пенсии они никак не влияют, а поскольку их считают природными объектами, то тем более большого резона в их изучении не просматривается.

Ну не только эффекты ОТО в двойных пульсарных системах можно проверять. Еще гравитационно-волновой фон можно пульсарами измерять. Планеты всякие каменистые вокруг пульсаров можно открывать...

Как раз именно сейчас, когда стали понятны экзистенциальные риски, масштабы возможных глобальных и космических катастроф, и необходимо всеми возможными способами усилить, ускорить и расширить поиски искусственных сигналов по SETI, включая резкое увеличение финансирования создания сверхбольших наземных и спутниковых ИК-телескопов для картирования экзопланет с био- и, потенциально, техносигнатурами. В радиусе 1000 св.лет от Солнца.

Категорически поддерживаю!
Можно разделить СЕТИ на несколько направлений:
1. Радиопрослушивание узконаправленным лучом зв. систем с уже открытыми планетами (не важно, находятся ли они в зоне обитаемости или нет)
2. Радиопрослушивание узконаправленным лучом зв. систем без планет (в которых планеты еще не открыты)
3. Радиопрослушивание пустых участков неба между звезд.
4. Радиопрослушивание узконаправленным лучом ближайших галактик (а в далеких, на расст. более 1 млрд. св. лет разумная жизнь может просто еще не начаться)

Все это желательно делать на обратной стороне Луны, либо вырабатывать критерии и признаки для распознавания искусственного происхождения радиосигнала от нас самих (ширина полосы сигнала, скорость дрейфа частоты сигнала и т.д.). Экономические расчеты тут не привожу, поскольку в наши дни такие проекты все равно пока трудноосуществимы.

п.1. - факт. подтверждение наличия/отсутствия технологических ВЦ нашего уровня развития
п.2. - то же самое что и п.1
п.3. - факт. подтверждение технической осуществимости межзвездных перелетов
п.4. - самое интересное - подтверждение факт. наличия/отсутствия хотя бы одной хорошо развитой цивилизации (наш_уровень+) в пределах одной галактики. Но здесь такая цивилизация должна сама узконаправленно посылать сигналы. Хотя мощность передатчика в таком случае должна быть нереально «конская». У меня получается для облучения площадки неба в 0,1 кв.° (угловые размеры ближайших галактик) до расстояния 100 000 000 св.лет. сигналом с разбросом частот в 1 Гц, чтобы на том конце «провода» получилась плотность потока хотя бы на уровне 10 мкЯн, мощность передатчика должна быть порядка 1000 000 ГВт – да, тогда это точно не «наш_уровень+», а …++++. Если обычные спиральные галактики могут «фонить» на уровне как минимум 1 мЯн, тогда мощность должна быть больше еще на два порядка…

[Line 2]

Как раз именно сейчас, когда стали понятны экзистенциальные риски, масштабы возможных глобальных и космических катастроф, и необходимо всеми возможными способами усилить, ускорить и расширить поиски искусственных сигналов по SETI, включая резкое увеличение финансирования создания сверхбольших наземных и спутниковых ИК-телескопов

Сначала должны появиться технологии перелета к экзопланетам, к тому же я писал только об изучении радиосигналов, а не признаков биологической активности (биосигнатур) на экзопланетах. Астробиология это не совсем то же самое, что поиск сигналов внеземных цивилизаций. Развитые цивилизации могут вообще не использовать радиосвязь, а мы будем думать, что их нет вообще. Какой тогда смысл в таких исследованиях?

[Line 2]

Отсутствие сигналов это наш шанс летать.
Наличие сигнала = отсутствие шансов.

Этот тезис верный, но однобокий. Высока вероятность, что сигналов нет, потому что цивилизации быстро погибают или не образуются в достаточном количестве, а те, что образуются, заперты на своих планетах как проклятые. Возможность межзвездных перелетов или отсутствие таковой должны комментировать эксперты аэрокосмической отрасли, которые разбираются в технических деталях подобных перелетов. Ну и астробиологи (сможет ли человек перелететь). Всё остальное имеет второстепенное значение.

[Ulkolainen]

Отсутствие сигналов это наш шанс летать.
Наличие сигнала = отсутствие шансов.

Этот тезис верный, но однобокий. Высока вероятность, что сигналов нет, потому что цивилизации быстро погибают или не образуются в достаточном количестве, а те, что образуются, заперты на своих планетах как проклятые.

Такое впечатление, что Вы отвечаете на что-то своё. Не на то, что прочли и процитировали в ветке.
"Шанс" это НЕ гарантия, что так будет. Это возможность, которая не исключена.
А "нет шансов" - это гарантия, что так НЕ будет.

Почему так - перечитайте ответ Раттуса, он сегодняшний и более чем развернутый.
Вы, кстати, на него тоже отвечали, если это так можно было назвать.

Возможность межзвездных перелетов или отсутствие таковой должны комментировать эксперты аэрокосмической отрасли, которые разбираются в технических деталях подобных перелетов. Ну и астробиологи (сможет ли человек перелететь). Всё остальное имеет второстепенное значение.

В данном случае Возможность комментируется с позиции математики, причем очень несложной. Если имеете к ней возражения - высказывайте.
Техническим деталям посвящена другая тема (ныне прикрытая на расчистку)
А астробиологи пусть продолжают изучение сферического коня, это их профиль.

[Line 2]

Потому что эту фразу можно по-разному понимать. Я понял её как доказанная возможность, которой мы можем воспользоваться, если очень постараемся, то есть, предпримем усилия и совершим требуемый для этого технологический рывок. А если бы вы написали: "отсутствие сигналов означает ненулевую вероятность наличия технической возможности межзвездных перелетов в отдаленном будущем", тогда не было бы двусмысленности.
Ну а так да, неплохой аргумент. Но есть и другие, не менее значимые. Например, наличие признаков инопланетной радиосвязи в сочетании с отсутствием обнаружения мега-сооружений могло бы стать указанием на то, что развитые цивилизации мало продвинулись в своем развитии относительно нас, раз до сих пор используют примитивную радиосвязь, которая нарушается даже во время банальных магнитных бурь.
Сочетание возможности межзвездных перелетов с наличием большого числа планет с развитой жизнью, но отсутствием цивилизаций - это возможно лучший для нас вариант, учитывая то, что иначе человечество будет вынуждено безальтернативно жить на планете с напрочь испорченной экологией.
При отсутствии сигналов резко повышается вероятность гипотезы Матрицы, а это один из лучших для нас вариантов. Кроме того, нет риска внезапного вторжения со стороны цивилизаций, до которых дошел наш радио фон (а этот риск постоянно растет с связи с расширением радиуса радио фона).
Кроме того, многие задаются вопросом, если у большинства (или у многих) людей есть душа, то откуда возьмется столько душ, учитывая постоянный рост населения Земли. Если же развитые цивилизации редки, то этот вопрос решается сам собой, а если нет, то становится ещё острее, что может бросить неприятный вызов фундаментальным представлениям о душе.

Хотя всё это скорее для самоутешения. А применительно к теме форума нецелесообразно заниматься расширением поиска сигналов инопланетных цивилизаций до того момента, пока не будет доказана распространенность пригодных для колонизации экзопланет и техническая возможность межзвездных перелетов.

[otu K.]

Кроме того, многие задаются вопросом, если у большинства (или у многих) людей есть душа, то откуда возьмется столько душ, учитывая постоянный рост населения Земли.

Это вопрос об устройстве Сансары, который не относится к естественным наукам. Можно связывать с не менее многоликой Информацией, но это трудно.

[Rattus]

Пока же единственный результат поиска внеземного разума - это негативный психологический эффект осознания возможного одиночества посреди негостеприимного космоса и высокого риска гибели человечества в недалеком будущем. Других результатов (тем более, практически значимых) я пока не вижу, а значит, без этого поиска нам сейчас было бы лучше.

Проповедовал нам человек "счастье в неведении" - ну, не он первый, не он последний..

Категорически отвергаю представление о том, будто какие-либо фундаментальные знания могут быть "вредны" или "преждевременны". Никакие истины фундаментальных наук в принципе не должны считаться "вредными" или "опасными". Такие представления - это фактически обскурантизм (мракобесие), и ничто иное.

[Line 2]

Никакие истины фундаментальных наук в принципе не должны считаться "вредными" или "опасными". Такие представления - это фактически обскурантизм (мракобесие), и ничто иное.

Но мы же знаем, как сильно зависит работоспособность и качество жизни человека от его психологического состояния. А от этого зависит состояние мировой экономики и скорость научно-технического прогресса. Неслучайно многие опасаются, что от нас скрывают, например, астероидную угрозу, дабы не вызвать опосредованный разлад в экономике и жизни общества паническим настроением людей. А эти результаты поиска пока влияют только на психику людей, и не имеют практической значимости, кроме гипотетических надежд на получение ценной информации от инопланетян. Поэтому их "нужность" или "желательность" логично поставить под сомнение.
Особенно негативно, когда сначала заявляют об обнаружении и подтверждении подозрительного сигнала, а впоследствии опровергают сделанное сообщение. И это происходит систематически. Вот это вообще бесит.

[Rattus]

Но мы же знаем, как сильно зависит работоспособность и качество жизни человека от его психологического состояния.

Не знаете - получите образование по соответствующей специальности.

А от этого зависит состояние мировой экономики и скорость научно-технического прогресса.

Скорость научно-технического прогресса в современном мире зависит в первую, а также вторую и третью очередь от ресурсно-технической доступности создания и внедрения инноваций.

Неслучайно многие опасаются, что от нас скрывают, например, астероидную угрозу

Многие считают, что экспедиций человека на Луну не было, а некоторые из этих многих полагают, что это оттого, что Земля - плоская.
Впорос - для чего нам ориентироваться на мнение этих многих и некоторых?

А эти результаты поиска пока влияют только на психику людей

Чтобы на что-то влиять проект должен быть вообще хоть как-то известен широким массам. Спросите на улице любого прохожего - знает ли он, что значит аббревиатура SETI. Ответы вам наглядно продемонстрируют - насколько на самом деле эти самые широкие массы заботит вопрос (не)одиночества земной цивилизации в космосе.

Особенно негативно, когда сначала заявляют об обнаружении и подтверждении подозрительного сигнала, а впоследствии опровергают сделанное сообщение. И это происходит систематически. Вот это вообще бесит.

А подобные традиционные журалистские приёмы захвата внимания в отношении любых других событий - не бесят? И? Это как-то на что-то всерьёз повлияло? Люди, систематически интересующиеся новостями в той или иной области, так или иначе освещаемой СМИ, как правило довольно быстро приобретают опыт вообще не реагировать на броские заголовки и заметки в бульварных изданиях. Они либо сразу обращаются к первоисточнику, либо ждут. пока это сделают компетентные специалисты и выложат подробный, обстоятельный обзор.

[Line 2]

как правило довольно быстро приобретают опыт вообще не реагировать на броские заголовки и заметки в бульварных изданиях

Так об этом пишут не только бульварные издания, например про откровения Холланда по поводу инопланетности сигнала с Проксимы (причем так и не ясно, прав он был или нет) было написано в газете The Guardian.