A A A A Автор Тема: "Движение" света.  (Прочитано 7303 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
"Движение" света.
« : 26 Окт 2005 [18:54:21] »
Много копий сломано сторонниками и противниками заблуждения, называемого ТО. Дело дошло до ругани и это неприятно. Всему виной ТО, которая стоит на постулате о скорости света Может стоит разобраться: а что же это движется со скоростью С? И что такое ЭМ волна? И дуализм.
Если посмотреть на простой, всем доступный пример бегущей со своей скоростью волны - волны на воде, то можно обнаружить простые, бесспорные факты: вода, которая волнуется, никуда не движется, только вверх и вниз. И предметы на ней плавающие тоже остаются на месте, пока волна гармоническая вдали от берега.
Расположим в ряд(поперек "движения" волны) некоторое количество столбиков с расстоянием между ними много меньше длины волны. Если рассмотреть смачивание конкретного столбика водой во времени, то обнаружится, что уровень воды поднимается и опускается по гармоническому закону. Посмотрим на соседний столбик - картина та же, но с некоторым отставанием во времени. Для волн есть свой термин - отставание по фазе. Частота и амплитуда одинакова, но на каждом следующем столбике вода по нему поднимается и опускается чуть позже, чем на предыдущем.

В результате визуально это видится, как движение волны. Потенциальная энергия частиц воды в гравитационном поле Земли то увеличивается то уменьшается, колеблясь вокруг энергии спокойной воды.
Я не специалист в вопросе волн на воде, но предполагаю, что "скорость" (видимая) волны зависит от ее амплитуды и вязкости той жидкости, в которой она распространяется. А так же и от того, на границе каких сред это происходит(вода - воздух, вода - масло)

Теперь посмотрим на ЭМ волну как возмущение некой среды, в которой волна распространяется. Столбики ставить некуда, будем просто представлять, что в какой то точке напряженности Е и Н колеблются по гармоническому закону вокруг некоего среднего для этой среды( например = 0) В соседней точке то же самое, с той же амплитудой и частотой но чуть позже и т.д. Фотоны все имеют одну амплитуду Е и Н ( какую?) и среда одна, значит и скорость "движения" фазы одна везде и всюду и определяется электромагнитной "вязкостью" среды распространения, что бы она ни была.

Движущийся в воде предмет (корабль, напр.) поднимает воду выше среднего для спокойной воды и это возмущение распространяется в виде волны, но вода никуда не течет- только поднимается и опускается.

Движущийся заряд увеличивает локально поле, улетает (уплывает) а созданное им возмущение
 распространяется в виде волны, но поле никуда не движется ни с С ни с какой другой скоростью но колеблется по амплитуде по гармоническому закону "на местах" и каждая следующая точка пространства повторяет это колебание с некоторым запаздыванием, которое и определяет значение С.

С этой точки зрения и дуализм электрона есть распространение волны ЭМ поля, вызванной возмущением от его пролета. И через две щели он пролетает как всякая волна. ( чего не могу понять: через какую щель пролетает сам заряд, который неделим)
Если танцевать от этой печки - аналогии с волной на жидкости, может у кого появятся идеи: как переносится знание о заряде(заряды взаимодействуют посредством фотонов) О спине(две частицы с одинаковым спином вместе быть не могут) и много чего еще интнресного.

Изложено на простейших примерах и аналогиях, чтобы всем было понятно. Каждый волен усложнить по своему вкусу ;D


В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: "Движение" света.
« Ответ #1 : 26 Окт 2005 [18:57:19] »
Много копий сломано сторонниками и противниками заблуждения, называемого ТО.

Не удержусь от констатации типичного альтернативного приема: изложение альтернативной гипотезы в обязательном порядке начинается с какой-нибудь гадости в адрес оппонента  :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: "Движение" света.
« Ответ #2 : 26 Окт 2005 [19:15:16] »
Дмитрий Вибе
Цитата
изложение альтернативной гипотезы в обязательном порядке начинается с какой-нибудь гадости в адрес оппонента

Вот начало: Тать
Цитата
Много копий сломано сторонниками и противниками заблуждения, называемого ТО. Дело дошло до ругани и это неприятно. Всему виной ТО, которая стоит на постулате о скорости света

Покажите мне и всем где зарыта эта гадость? Я начал эту тему, поскольку спор о релятивизме зашел в тупик и обмен мнениями перешел от сути к взаимной оценке на грани оскорблений.
И первыйже написавший - Вы, Дмитрий Вибе, он же модератор, не написав НИЧЕГО по теме перетаскивает эту свару сюда. И Ваш смайлик здесь неуместен и дела не меняет. >:(
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: "Движение" света.
« Ответ #3 : 26 Окт 2005 [19:25:02] »
Покажите мне и всем где зарыта эта гадость? Я начал эту тему, поскольку спор о релятивизме зашел в тупик и обмен мнениями перешел от сути к взаимной оценке на грани оскорблений.
И первыйже написавший - Вы, Дмитрий Вибе, он же модератор, не написав НИЧЕГО по теме перетаскивает эту свару сюда. И Ваш смайлик здесь неуместен и дела не меняет. >:(

Я перетаскиваю свару?! Это я назвал ТО заблуждением, еще не начав ничего обсуждать?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: "Движение" света.
« Ответ #4 : 26 Окт 2005 [19:30:21] »
Цитата
с какой-нибудь гадости в адрес оппонента
мне есть, что ответить, но не хочу поддерживать Вас в рассуждениях не по теме. Не нравится - закрывайте за неуважение к оппонентам.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Andreichk

  • Гость
Re: "Движение" света.
« Ответ #5 : 26 Окт 2005 [19:38:19] »
не спорьте с модераторами, от этого пользы не прибавится.
а свет ,насколько я помню из школы , в одних случаях проявляет свойства электромагнитной волны, а в других
как поток электронов, отсюда и споры

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: "Движение" света.
« Ответ #6 : 26 Окт 2005 [20:53:00] »
Andreichk
Цитата
свет ,насколько я помню из школы , в одних случаях проявляет свойства электромагнитной волны, а в других
как поток электронов, отсюда и споры
Спорить не будем, во втором случае - фотонов.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Rangelov

  • Гость
Re: "Движение" света.
« Ответ #7 : 26 Окт 2005 [20:54:25] »
 Извините,колеги,однако некоторые не имеют глаз физика и поэтому не могут заметить,что фотон от солца или звезды дошел до земли.Это право любого видить то, что он думает. Однако электрон не електромагнитная волна, а корпускула.Он проявляет стохастические и волновые свойства в результате непрерывного взаимодействия его электрического заряда и магнитного момента со стохастическими  электромагнитными полями  флюктуации вакуума. И прошу не обижаться и не обижать, просто излагайте свою точку зрения.    С уважением : Йосиф

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: "Движение" света.
« Ответ #8 : 26 Окт 2005 [21:05:10] »
на границе каких сред это происходит(вода - воздух, вода - масло)


Уважаемый Тать!
Как Вы думаете, на границе каких сред происходят колебания ЭМП, то бишь свет?

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: "Движение" света.
« Ответ #9 : 26 Окт 2005 [21:19:56] »
EVV 
Цитата
на границе каких сред происходят колебания ЭМП, то бишь свет?
В том примере (вода - воздух, вода - масло) я имел в виду именно знакомые нам по наблюдениям возможные варианты чтобы обратить внимание на множественность факторов, влияющих на скорость фазы. Без упоминания(из осторожности :)) происходящего со светом.
ЭМ поле, в отличии от жидкости, не нуждается в границе раздела сред. Хотя для разнообразия можно и здесь предложить границу из за которой возникают и куда исчезают виртуальные частицы вакуума. Но это так, к слову, не предположение. Об этом столь ничего неизвестно, что и гадать нет почвы.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: "Движение" света.
« Ответ #10 : 26 Окт 2005 [21:23:52] »
EVV 
Цитата
на границе каких сред происходят колебания ЭМП, то бишь свет?
В том примере (вода - воздух, вода - масло) я имел в виду именно знакомые нам по наблюдениям возможные варианты чтобы обратить внимание на множественность факторов, влияющих на скорость фазы. Без упоминания(из осторожности :)) происходящего со светом.
ЭМ поле, в отличии от жидкости, не нуждается в границе раздела сред. Хотя для разнообразия можно и здесь предложить границу из за которой возникают и куда исчезают виртуальные частицы вакуума. Но это так, к слову, не предположение. Об этом столь ничего неизвестно, что и гадать нет почвы.

Тогда объясните нам как можно себе представить поперечные колебания, происходящие не на границе раздела?
Или откуда в данном случае берется возвращающая сила?

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: "Движение" света.
« Ответ #11 : 26 Окт 2005 [21:45:03] »
EVV 
Цитата
как можно себе представить поперечные колебания, происходящие не на границе раздела?
поперечные колебания чего? Поперек чего? Вы себе представляете ЭМ поле как картинку на осциллографе? Или что то подобное тому, что рисуют в учебниках где две синусоидальные волны Е и Н перпендикулярные друг другу? Боюсь это слишком упрощенное представление.
Поясните Ваше понимание, тогда будет легче обсуждать на одном языке в одних понятиях.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: "Движение" света.
« Ответ #12 : 26 Окт 2005 [22:12:44] »
EVV 
Цитата
как можно себе представить поперечные колебания, происходящие не на границе раздела?
поперечные колебания чего? Поперек чего? Вы себе представляете ЭМ поле как картинку на осциллографе? Или что то подобное тому, что рисуют в учебниках где две синусоидальные волны Е и Н перпендикулярные друг другу? Боюсь это слишком упрощенное представление.
Поясните Ваше понимание, тогда будет легче обсуждать на одном языке в одних понятиях.

Поясняю. Когда говорят о ЭМП, то считается неоспоримым поперечный характер колебаний этого поля. Т.е. колебания амплитуды полей происходят в плоскости поперек направления распространения волны. Распространение поперечной волны в сплошных средах мы наблюдаем исключительно на границах между средами (если я ошибаюсь, то приведите, пожалуйста, опровергающий пример). Там возникает возвращающая сила с понятной физикой, которая при отклонениях точки на границе сред в поперечном направлении возвращает эту точку обратно. А далее инерция и упругость делают свое дело.
Волна в классической физике вообще-то может распространяться только в сплошной среде. Но раз так, то что такое волна поперечного типа в сплошной среде? Тем более, что ЭМП возможно имеет (опыт в частности свидетельствует в пользу такого мнения)  вихревую структуру. Что это за процесс такой хитроумный? В сплошной-то среде?

Alcor

  • Гость
Re: "Движение" света.
« Ответ #13 : 27 Окт 2005 [00:56:17] »
Много копий сломано сторонниками и противниками заблуждения, называемого ТО. Дело дошло до ругани и это неприятно. Всему виной ТО, которая стоит на постулате о скорости света Может стоит разобраться: а что же это движется со скоростью С? И что такое ЭМ волна? И дуализм.
Если посмотреть на простой, всем доступный пример бегущей со своей скоростью волны - волны на воде, то можно обнаружить простые, бесспорные факты: вода, которая волнуется, никуда не движется, только вверх и вниз. И предметы на ней плавающие тоже остаются на месте, пока волна гармоническая вдали от берега.
Расположим в ряд(поперек "движения" волны) некоторое количество столбиков с расстоянием между ними много меньше длины волны. Если рассмотреть смачивание конкретного столбика водой во времени, то обнаружится, что уровень воды поднимается и опускается по гармоническому закону. Посмотрим на соседний столбик - картина та же, но с некоторым отставанием во времени. Для волн есть свой термин - отставание по фазе. Частота и амплитуда одинакова, но на каждом следующем столбике вода по нему поднимается и опускается чуть позже, чем на предыдущем.

В результате визуально это видится, как движение волны. Потенциальная энергия частиц воды в гравитационном поле Земли то увеличивается то уменьшается, колеблясь вокруг энергии спокойной воды.
Я не специалист в вопросе волн на воде, но предполагаю, что "скорость" (видимая) волны зависит от ее амплитуды и вязкости той жидкости, в которой она распространяется. А так же и от того, на границе каких сред это происходит(вода - воздух, вода - масло)

Теперь посмотрим на ЭМ волну как возмущение некой среды, в которой волна распространяется. Столбики ставить некуда, будем просто представлять, что в какой то точке напряженности Е и Н колеблются по гармоническому закону вокруг некоего среднего для этой среды( например = 0) В соседней точке то же самое, с той же амплитудой и частотой но чуть позже и т.д. Фотоны все имеют одну амплитуду Е и Н ( какую?) и среда одна, значит и скорость "движения" фазы одна везде и всюду и определяется электромагнитной "вязкостью" среды распространения, что бы она ни была.

Движущийся в воде предмет (корабль, напр.) поднимает воду выше среднего для спокойной воды и это возмущение распространяется в виде волны, но вода никуда не течет- только поднимается и опускается.

Движущийся заряд увеличивает локально поле, улетает (уплывает) а созданное им возмущение
 распространяется в виде волны, но поле никуда не движется ни с С ни с какой другой скоростью но колеблется по амплитуде по гармоническому закону "на местах" и каждая следующая точка пространства повторяет это колебание с некоторым запаздыванием, которое и определяет значение С.

С этой точки зрения и дуализм электрона есть распространение волны ЭМ поля, вызванной возмущением от его пролета. И через две щели он пролетает как всякая волна. ( чего не могу понять: через какую щель пролетает сам заряд, который неделим)
Если танцевать от этой печки - аналогии с волной на жидкости, может у кого появятся идеи: как переносится знание о заряде(заряды взаимодействуют посредством фотонов) О спине(две частицы с одинаковым спином вместе быть не могут) и много чего еще интнресного.

Изложено на простейших примерах и аналогиях, чтобы всем было понятно. Каждый волен усложнить по своему вкусу ;D



Тема того стоит, чтобы и здесь попереломать копья!!!
Как вы берётесь учитывать тот факт, что всё-таки предметы волной на воде прибиваются к берегу и не только вблизи берега, но и на больших расстояниях от берега. Вспомните бутылочную почту....
И ещё распространение волн на воде не особенно подходит для сравнения по аналогии с э/м. волнами. Мне кажется что больше по аналогии схожи с э/м.волнами звуковые волны, как в воздухе так и в воде.

Rangelov

  • Гость
Re: "Движение" света.
« Ответ #14 : 27 Окт 2005 [07:57:20] »
 Уважаемые колеги,прежде чем писать свой необоснованные фантазии, прошу учесть факты! Наверника знаете, что статические магнитное и электрическое поле различаются от свободного электромагнитного поля. Оказывается, что в статическом электрическом поле имеются продольные поляризации динамидов (молекул вакуумной решетки) и поэто говорят,что статическое электрическое поле есть продольное. Однако когда нет свободных электрических затядов, тогда электрические переменные колебания имеют поперечное направление относительно направлении движения колебания в пространстве.Прошу вспомнить, что в кристале тоже имеются объемные поперечные колебания, так что нет необходимости о существовании границы. А изменение поперечной  электрической поляризации возбуждает поперечное магнитное поле. Пондеромагнитное взаимодействие тока электрической поляризации с возбужденом ейю магнитным полем создает реактивное отталкивание свободной электромагнитной вяолной от среды,где они возникают,т.е. от вакуума. Именно поэтому скорост свободных электромагнитных  полей в вакууме постоянная и зависит только от механических свойств вакуума. Прошу прочитать внимательно Фарадея и Максвелла. Желаю успехов!

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: "Движение" света.
« Ответ #15 : 27 Окт 2005 [10:41:47] »
1 . статическое электрическое поле есть продольное. Однако когда нет свободных электрических затядов, тогда электрические переменные колебания имеют поперечное направление относительно направлении движения колебания в пространстве.
2. Именно поэтому скорост свободных электромагнитных  полей в вакууме постоянная и зависит только от механических свойств вакуума.

1. Вот и вопрос, почему так. Почему статические заряды создают с виду нормальные "продольные" поля, а стоит им дернуться, как откуда ни возьмись появляются вихревые да еще поперечные сами себе и направлению распространения (!) компоненты поля.
2. Какие-такие "механические свойства вакуума"? Это что-то новое. Нельзя ли чуть подробнее?

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Марина
Re: "Движение" света.
« Ответ #16 : 27 Окт 2005 [11:01:24] »
Прибивание бутылок с почтой или джинами к берегу объясняется:
Во первых скатыванием бутылки по наклонному фронту волны.
Во вторых тем, что в море бутылка движется непрерывно, а попав на берег останавливается. Таким образо даже в результате флуктуаций все предметы рано или поздно окажутся на берегу.
мальчик я

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: "Движение" света.
« Ответ #17 : 27 Окт 2005 [11:51:05] »
Если танцевать от этой печки - аналогии с волной на жидкости, может у кого появятся идеи: как переносится знание о заряде(заряды взаимодействуют посредством фотонов) О спине(две частицы с одинаковым спином вместе быть не могут) и много чего еще интнресного.
Изложено на простейших примерах и аналогиях, чтобы всем было понятно. Каждый волен усложнить по своему вкусу ;D
К чему ВЫ собираетесь применят знание о заряде, тем более непонятно к чему спин ,  и что по-вашему "вместе"?
Но не забудьте Вам нужно еще и фотоэффект объянить

Alcor

  • Гость
Re: "Движение" света.
« Ответ #18 : 27 Окт 2005 [12:12:35] »
Прибивание бутылок с почтой или джинами к берегу объясняется:
Во первых скатыванием бутылки по наклонному фронту волны.
Во вторых тем, что в море бутылка движется непрерывно, а попав на берег останавливается. Таким образо даже в результате флуктуаций все предметы рано или поздно окажутся на берегу.
Это тоже ответ, но почему бутылка скатывается с волны всё больше в одну сторону?

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Марина
Re: "Движение" света.
« Ответ #19 : 27 Окт 2005 [12:26:00] »
На фронте волны движение бутылки вызывается равнодействующей=сила тяжести+реакция опоры.
На "спине" волны бутылка находиться в падении вместе с водой (невесомости), т.е. реакция опоры равна нулю и равнодействующая направлена в низ.
мальчик я