Атмосферные биомаркеры

[Scheme]

Так Arton Вам это и предлагает, не залезать в подобные дебри. Вы же первый начали растекаться мыслью по древу.

Таки нет, я просто-напросто указываю на то, что биомаркеры, в том числе и кислород, не могут служить неопровержимым признаком жизни.

p. s. И, право, давайте уже не станем упоминать насчёт "абиогенного кислорода" Ибо спекуляции это и инсинуации. Я даже догадываюсь, откуда растут ноги у этих вдруг расплодившихся "гипотез"Если вдруг случится такое несчастье, и, скажем, "Вебб" получит спектр экзопланеты с кислородной атмосферой, мыодникеры преспокойно заявят, что кислород тот абиогеннный. И можно дальше завывать суры из корана.

Ну точно, как я и говорил:

О, разумеется, на данном форуме есть товарищи, которые попросту не верят в абиогенный кислород - так же, как другие ребята, не верят в эволюцию живых организмов - но от их веры, ничего не зависит.

То есть проблема биомаркеров - проблема комплексная. И решаться она должна (помимо получения качественных наблюдательных данных) построением подробных физико-химических моделей планет и планетных атмосфер. Одно дело - перед нами явный горячий нептун/суперземля рядом со вспыхивающей звездой, способной обеспечить достаточный УФ-поток для фотолиза воды, а совсем другое - планета земного типа в обитаемой зоне спокойной звезды. Несколько процентов кислорода в атмосфере первой планеты можно будет объяснить абиогенными механизмами, но второй - нет.

У красных карликов, даже у тех, которые имеют планеты в так называемой "обитаемой зоне", часто происходят ультрафиолетовые вспышки. Кроме того, а как вам такой вариант: планета с мощно заряженной статическим электричеством атмосферой? На такой планете, кислорода должно быть немало.

Короче, я хочу сказать что результаты работы ATLAST и прочих подобных аппаратов, ничего не дают. Собственно, что-то точно сказать о наличии жизни на экзопланетах, или ее отсутствии, могут только межзвездные зонды. Которые не будут запущены в течении, как минимум, ближайших 500 лет.

[biron]

Короче, я хочу сказать что результаты работы ATLAST и прочих подобных аппаратов, ничего не дают. Собственно, что-то точно сказать о наличии жизни на экзопланетах, или ее отсутствии, могут только межзвездные зонды. Которые не будут запущены в течении, как минимум, ближайших 500 лет.

Жизнь надо не поиском линий кислорода в спектре искать, а прослушиванием радиодиапозона в этом направление на всех частотах.
А спектры хороши тем, что когда будут отправлять межзвездные зонды будет уже понятно, можно эту планету терраформировать для человечества или нет. Раз кислорода в атмосфере много значит можно уже межзвездные корабли с поселенцами отравлять и застолбить мир за землянами.

[Scheme]

Жизнь надо не поиском линий кислорода в спектре искать, а прослушиванием радиодиапозона в этом направление на всех частотах.

В радиодиапазоне? А как можно найти жизнь, в радиодиапазоне?

А спектры хороши тем, что когда будут отправлять межзвездные зонды будет уже понятно, можно эту планету терраформировать для человечества или нет. Раз кислорода в атмосфере много значит можно уже межзвездные корабли с поселенцами отравлять и застолбить мир за землянами.

Давайте не будем рассматривать здесь сюжеты ваших любимых космоопер.

[biron]

Scheme, как раз все разумно. Просеяв радиочастоты мы сразу сможем оценить есть ли на этой планете разумная техногенная цивилизация или нет. В любом случае она что-то должна излучать в космос, те же радиостанции, базовые станции мобильной связи, радиомаяки в аэропортах, военные радары и тому подобное.
Для межзвездного перелета понадобиться огромная куча энергии поэтому в будущем будут иметь смысл полеты лишь к "незанятым" планетам, где после высадки колонисты смогут построить базу и большую радиоантенну для приема и передачи. Думаете просто будет связь поддерживать на межзвездном расстояние?

А так прилетят без радиотехнической разведки, а там всякие бяки разумные и не дадут высадиться, да еще на обратный путь энергии и ресурсов не выдадут. Скажут крутитесь или подыхайте, нам все равно.

А если на пустую планету прилетят или с недоразвитыми как в "Аватаре" но с кислородной атмосферой, то тут сразу благодать, можно радиоантенну построить для надежной связи с Землей, заправить космолет на обратный путь, основать колонии и так далее.

[Scheme]

Scheme, как раз все разумно. Просеяв радиочастоты мы сразу сможем оценить есть ли на этой планете разумная техногенная цивилизация или нет. В любом случае она что-то должна излучать в космос, те же радиостанции, базовые станции мобильной связи, радиомаяки в аэропортах, военные радары и тому подобное.

А, вот вы про что. Вот только этим занимаются уже 50 лет. Результат известен.

[vika vorobyeva]

Таки нет, я просто-напросто указываю на то, что биомаркеры, в том числе и кислород, не могут служить неопровержимым признаком жизни.

Один биомаркер - да. Но их совокупность - вполне себе может.
Например, мы получаем спектр планеты земного типа в обитаемой зоне спокойной звезды и видим там: линии кислорода, полосы метана и, например, полосы хлорофилла. В такой ситуации гипотеза о наличии на такой планете жизни оказывается консервативной (самой очевидной) - очень трудно представить себе ситуацию, когда все это образуется абиогенным путем.
Конечно, современные инструменты такое не потянут, надо выводить в космос многометровые ИК-интерферометры, но это сделать много проще, чем отправить зонд за несколько десятков парсек и дождаться от него информации.

[Golossvyshe]

Sheme, я поделился некоторой толикой информации, полагая, что вам это нужно. Вместо того, чтобы усвоить вам выданное, вы  замутили что-то про "веру" и "надо запускать зонды" Из чего можно сделать вывод - изучать вопрос вы не намерены, а просто желаете озвучить своё ИМХО.

Ну так это надо было делать сразу на берегу. В первом посте. Чтобы серьёзные люди не тратили время на <удалено, В.В.> и дрынолётчиков. А то некрасиво получается - заявляется достаточно серьёзная тема, и вдруг... Вон и уважаемая Вика Воробьёва повелась...

Желаю вашим зондам успешного полёта. 

p.s. Пожалуйста, не отвечайте на этот пост - ответа я всё равно не увижу.

Давайте без грубости.

[biron]

А, вот вы про что. Вот только этим занимаются уже 50 лет. Результат известен.

Этим как раз не занимаются целенаправленно, а только эпизодически. Поэтому так пока ничего не нашли.

В основном поиски были сконцентрированы для сканирования больших площадей неба с целью обнаружения очень мощных радиосигналов от цивилизаций на порядки более технологичных чем человеческая.

Самый нормальный был проект Феникс в 2004 году. Там прослушали 800 похожих на Солнце звезд до 150 световых лет на новом 2-миллирдноканальном приемнике на частотах от 1.2 до 3 гигагерц и шириной канала волны в 0.7 герц. Это позволяло обнаружить очень узкие искуственные сигналы, потому что самые узкие природные сигналы шириной в 300 герц (межзвездные мазеры). Но чувствительность этого приемника давала возможность обнаружить лишь сигналы мощностью как Аресибский радар (самый мощный источник радиоизлучения на Земле).

Но всем же известно, что Аресибский радар включают лишь эпизодически (для радиолакации астероидов к примеру) и он посылает сигналы в небольшие участники неба.

Феникс работал на 76-метровом радиотелескопе в Парксе, и 100-метровом в Вирджинии. Поэтому чтобы найти искусственные радиосигналы сигналы от похожих на нашу цивилизацию других цивилизаций нам необходимы радиотелескопы с гораздо большей собирающей площадью.

Одним из первых таких будет SKA. Там уже будет собирающая площадь эквивалентна 1 квадратному километру. А это в десятки раз больше, чем у существующих радиотелескопов. И тут как раз открываются большие возможности для обнаружения похожих на обычные земные сигналы.

На том же сайте SKA говориться об возможности обнаружения сигналов аэропортного радара до 50 световых лет.
http://www.skatelescope.org/wp-content/gallery/amazing-facts/ska_fact_3.jpg


Не так уж и далеко (звезд в таком радиусе не так много), но SKA не последний радиотелескоп, в будущем их будут строить все более большими.


Поэтому резюмируя сказанное, я могу сказать, что тем кто говорит, что дескать SETI 50 лет искала и ничего похожего не нашла можете смело плюнуть в глаза. То что искали лишь крохотная часть от необходимой работы для обнаружения радиосигналов похожих на земные.

[Scheme]

Sheme, я поделился некоторой толикой информации, полагая, что вам это нужно.

Интересно, где в вашем сообщении была это "толика информации"? Про веру, начали бубнить как раз вы.

Если вдруг случится такое несчастье, и, скажем, "Вебб" получит спектр экзопланеты с кислородной атмосферой, мыодникеры преспокойно заявят, что кислород тот абиогеннный. И можно дальше завывать суры из корана.

Впрочем, просмотрев историю ваших сообщений, можно сделать вывод, что вы типичнейший альт.

Желаю вашим зондам успешного полёта. 

Желаю вам успешных астральных приключений.

Один биомаркер - да. Но их совокупность - вполне себе может.Например, мы получаем спектр планеты земного типа в обитаемой зоне спокойной звезды и видим там: линии кислорода, полосы метана и, например, полосы хлорофилла.

Не вижу, почему бы в атмосфере не уживаться абиогенному кислороду и абиогенному метану. А хлорофилл, содержится в растительной ткани, а не в атмосфере,  так что вы его точно не засечете.

Конечно, современные инструменты такое не потянут, надо выводить в космос многометровые ИК-интерферометры, но это сделать много проще, чем отправить зонд за несколько десятков парсек и дождаться от него информации.

Да, проще. Но зонд даст однозначные данные, а орбитальный телескоп - только повод для интеллектуальной спекуляции.

[Peredron]

А можно ли вообще определить точный процентный состав атмосферы экзопланеты по спектральному анализу, или он покажет просто только газы присутствующие в атмосфере? Вдруг там такая же дымка как на Титане, а у поверхности совсем другой состав атмосферы чем в верхних слоях?

[biron]

Лучше пожалуй не биомаркеры искать, а инфракрасное тепло инопланетных городов.

Тут народ хочется замутить проект, чтобы это уже через 5 лет стало возможно.
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10007228/

[vika vorobyeva]

Лучше пожалуй не биомаркеры искать, а инфракрасное тепло инопланетных городов.

Как будем отличать от геотермальной активности?

[biron]

Лучше пожалуй не биомаркеры искать, а инфракрасное тепло инопланетных городов.

Как будем отличать от геотермальной активности?

Из статьи:

Конечно, возможны ложные сигналы: вулканы тоже дают тепло, не связанное с получаемым от звезды излучением. Однако с помощью «Колосса» астрономы смогут наблюдать экзопланеты сразу в двух частях ИК-диапазона. И сопоставление их показаний позволит исключить «ложные срабатывания» вроде вулканической активности и пр.

Лучше прочитайте ссылку подробнее. Красивый и дешевый проект. Огромный ИК-телескоп на Земле стоит гораздо дешевле, чем в космосе. Тем более для отдельных элементов предлагается использовать зеркала Субару. А этот японский телескоп легчайшие планеты обнаруживает уже сейчас.

[vika vorobyeva]

А можно ли вообще определить точный процентный состав атмосферы экзопланеты по спектральному анализу, или он покажет просто только газы присутствующие в атмосфере? Вдруг там такая же дымка как на Титане, а у поверхности совсем другой состав атмосферы чем в верхних слоях?

Вопрос, конечно, интересный.
С одной стороны - да, состав подоблачной атмосферы может заметно отличаться от надоблачной. Так, на Юпитере сероводород был обнаружен только во время спуска в атмосферу зонда Галилео, а с Земли получали только верхний предел на его количество. Это связано с тем, что сероводород конденсируется на более низких уровнях, чем существуют аммиачные облака, и его ИК-излучение в космос не выходит.
С другой стороны, если брать в расчет весь электромагнитный спектр, а не отдельные спектральные полосы, то можно зондировать атмосферу на разных уровнях и глубинах. Даже для атмосфер Венеры и Титана есть окна прозрачности! Поэтому при создании очень продвинутых средств наблюдений (скажем, совокупности телескопов-интерферометров, чувствительных в разных диапазонах от дальнего УФ до радио) эту проблему можно как-то решить.

[vika vorobyeva]

Как будем отличать от геотермальной активности?

Из статьи:

Конечно, возможны ложные сигналы: вулканы тоже дают тепло, не связанное с получаемым от звезды излучением. Однако с помощью «Колосса» астрономы смогут наблюдать экзопланеты сразу в двух частях ИК-диапазона. И сопоставление их показаний позволит исключить «ложные срабатывания» вроде вулканической активности и пр.

Лучше прочитайте ссылку подробнее. Красивый и дешевый проект.

Я ее читала. И говорю не о вулканах (у которых температура лавы много выше), а о геотермальных полях. Как на Камчатке.
Допустим, мы нашли на планете гигантское теплое пятно, чья температура на 20-30 градусов выше откружающей местности. Как отличить город или промзону от "Долины гейзеров", глубо говоря?

[biron]

Я ее читала. И говорю не о вулканах (у которых температура лавы много выше), а о геотермальных полях. Как на Камчатке.
Допустим, мы нашли на планете гигантское теплое пятно, чья температура на 20-30 градусов выше откружающей местности. Как отличить город или промзону от "Долины гейзеров", глубо говоря?

Тогда плотно прослушать радиодиапозон, с использованием того же SKA. Какие-нибудь служебные узкополосные радиосигналы должны уловить при больших экспозициях из системы.

[vika vorobyeva]

Я ее читала. И говорю не о вулканах (у которых температура лавы много выше), а о геотермальных полях. Как на Камчатке.
Допустим, мы нашли на планете гигантское теплое пятно, чья температура на 20-30 градусов выше откружающей местности. Как отличить город или промзону от "Долины гейзеров", глубо говоря?

Тогда плотно прослушать радиодиапозон, с использованием того же SKA. Какие-нибудь служебные узкополосные радиосигналы должны уловить при больших экспозициях из системы.

То есть опять предлагается потратить миллиард долларов на то, чтобы искать кого-то в самых ближайших окрестностях Солнечной системы, не так ли? Где почти наверняка никого нет.
Не лучше ли потратить этот миллиард на что-нибудь более полезное? Например, действительно, на хороший ИК-телескоп, но не для нужд SETI, а просто для астрофизики? Или на хороший орбитер к Урану или Нептуну. На станцию в пояс Койпера. Да мало ли...

[biron]

То есть опять предлагается потратить миллиард долларов на то, чтобы искать кого-то в самых ближайших окрестностях, не так ли? Где почти наверняка никого нет?
Не лучше ли потратить этот миллиард на что-нибудь более полезное? Например, действительно, на хороший ИК-телескоп, но не для нужд SETI, а просто для астрофизики? Или на хороший орбитер к Урану или Нептуну.

Что значит хочу потратить? Деньги уже выделены, бюджет утвержден, места для строительства отобраны.

Разве мою ссылку с FAQ не читали?

http://www.skatelescope.org/wp-content/uploads/2011/03/SKA_Factsheet_July2012_web_r.pdf

Там все детально описано.

[Scheme]

Лучше прочитайте ссылку подробнее. Красивый и дешевый проект. Огромный ИК-телескоп на Земле стоит гораздо дешевле, чем в космосе. Тем более для отдельных элементов предлагается использовать зеркала Субару. А этот японский телескоп легчайшие планеты обнаруживает уже сейчас.

Телескоп "Колосс", слышал. Только не нужен он. Я и так могу вам рассказать чем все дело кончится.

Что значит хочу потратить? Деньги уже выделены, бюджет утвержден, места для строительства отобраны.Разве мою ссылку с FAQ не читали?http://www.skatelescope.org/wp-content/uploads/2011/03/SKA_Factsheet_July2012_web_r.pdfТам все детально описано.

То есть опять предлагается потратить миллиард долларов на то, чтобы искать кого-то в самых ближайших окрестностях, не так ли? Где почти наверняка никого нет?
Не лучше ли потратить этот миллиард на что-нибудь более полезное? Например, действительно, на хороший ИК-телескоп, но не для нужд SETI, а просто для астрофизики? Или на хороший орбитер к Урану или Нептуну.

Что значит хочу потратить? Деньги уже выделены, бюджет утвержден, места для строительства отобраны.

Разве мою ссылку с FAQ не читали?

http://www.skatelescope.org/wp-content/uploads/2011/03/SKA_Factsheet_July2012_web_r.pdf

Там все детально описано.

Вообще-то, авторы идеи еще только инвесторов ищут. И не факт что найдут.

[biron]

Вообще-то, авторы идеи еще только инвесторов ищут. И не факт что найдут.

Ну я не про Колосс говорю, а про SKA, который имеет огромный потенциал для SETI. SKA имеет государственное финансирование 20 стран и очень большая вероятность, что его построят. Схожий проект - ALMA, не вызвал больших трудностей и уже работает почти на полную мощность.