Упал Протон.

[andy gontchev]

http://svpressa.ru/society/article/70346/?regnum=1

Позволю себе, как констриктору космической техники (при Советской Власти): чего мурыжить очевидный предмет. Есть отработанная КД и ТК, "Протон" делали уже десятки лет - сотни успешных пусков, ушла "за бугор" и совершенно не важно по какой именно причине - полная деградация производственных цепочек. Точка! Приехали...Не лечится...Закопать и надпись написать...

[Дрюн]

Приятель тут присказку озвучил с работы:
Ракета летела - упала в болото
Какая зарплата - такая работа.

[vits]

http://svpressa.ru/society/article/70346/?regnum=1

А списки наверняка уже были готовы ( на премию).Вот по ним награды и раздать,пропорционально сумме.

[serega2007]

Закопать и надпись написать...

        Слегка переделаю слова Кудрина . ( если это не хорошо - скажите и уберу )
    - Ракета ? Ну и что ? Купим .

[Erg Noor]

Kритиковали такую СУ, которая сама может найти решение в том, что даже не моделировалось.

Мы, видимо, говорим об одном  том же разным языком.

СУ, связанная с управлением с точки зрения кинематики и динамики, сделана очень хорошо. И это не в последнюю очередь связано с развитой в нашей стране теорией автоматического управления, есть методики ее моделирования и проверки. Эти системы есть везде -- от ракет .. до ракет ..

С другой стороны, та часть системы, которая ответственна за логику применения, у нас зачастую находится на более низком уровне. И вот применение более абстрактного подхода к проверке этой части могло бы помочь найти некоторые логические бомбы. Или существование более надежной системы проверки могло бы позволить составление более гибких управляющих программ.

Моя идея в том, что как средства решения, так и средства проверки решений остались на одинаковом уровне. Хотя, наверное, средства проверки решений могли бы быть более современными.

[andy gontchev]

  - Ракета ? Ну и что ? Купим .

"Построишь Летучий Корабль?
КУПЛЮ!" (С)
Помните, чем дело кончилось?
http://video.yandex.ru/search?text=%D0%9B%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%86%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C&where=all&filmId=deetXw8Ds3M

[serega2007]

         Вы мне то слов сих не приписывайте . Это к Кудрину . С сельским хозяйством так и поступили .

[anovikov]

Наблюдаем какую-то такую же картину что и при полетах Н-1 - ракета слегка косячит но все могло бы быть ок если бы СУ ее не гробила из-за мелких в сущности отказов.

[andy gontchev]

Наблюдаем какую-то такую же картину что и при полетах Н-1 -

Ё-моё, Вы вообще о чем? Н1 - мертворожденное дитя, которое из тропосферы ни разу не вылетело. Протон - был самым надежным (тогда-то) носителем, который сотни раз! выводил ПН в космос!

[anovikov]

Конечно, я в курсе. Но картины последних отказов с Протоном - 3 из 4 с 2010 года начиная - все control-related в конечном счете. То есть, ракета могла выполнить задачу (в поведении "железа" наблюдались незначительные косяки или не наблюдалось никакх, в любом случае не фатальные), но СУ предотвратила это выдав неадекватные команды - как реакцию на эти косяки, или просто так. То же самое наблюдалось и у Н-1.

5 декабря 2010 г. - жесткая логика не дала вывести нагрузку на орбиту несмотря на (пусть и ошибочно залитое) ЛИШНЕЕ топливо, что по идее должно было задачу упростить. Есть версия что лишним был только окислитель - тогда конечно выполнение задачи было невозможным - но до исчерпания горючего дело не дошло - СУ вообще никак не смогла отреагировать на эту ситуацию.
17 августа 2011 г. - РБ не сумел сориентироваться из-за косяков в гироплатформе - программных по сути (насколько я понял гироплатформа просто не была активна в нужный момент)
6 августа 2012 - тут непонятно, РБ просто отключился проработав чуть-чуть - скорее всего засорение топливных магистралей или что-то еще такое не имеющее отношение к СУ.
8 декабря 2012 - частичный отказ и опять таки из-за СУ (нагрузка доползла до орбиты выжрав большую часть собственного топлива).
2 июля 2013 - тут мы все знаем что случилось, явный косяк СУ.

Почему все так боятся "умных" программных систем управления? В машинах же мы им доверяем, вполне привычно что руль и педали это что-то типа джойстика, дальше комп сам думает куда ехать (отключив все это - в "спортивном" режиме - мне ездить неудобно и стремно, заносит чета, в горах вообще чуть не улетел несколько раз). И аварийность это никак не увеличивает, а снижает. А в ракете по идее по крайней мере "внешних" переменных меньше. Бабла под риском - намного больше (серии машин-то огромные), жизней - тем более несравненно больше. И ведь уже есть полностью автоматические машины, вполне уверенно рулящие без вмешательства человека, street legal, скоро в серию пойдут, катаются на дорогах уже сотнями и доказали безаварийность. А в потоке двигаться, по стандартной неподготовленной дороге среди обычных "человеческих" машин - для автоматической системы - точно сложнее чем найти правильное решение что делать с ракетой даже в самой непредсказуемой ситуации.

[Майоров Виктор]

Отказ стартового оборудования (как было сказано - типа КП сработал раньше времени), конечно возможен, но он уж очень выгоден всем участникам проекта. Это полностью обмазывает ракету, не надо на длительное время прекращать запуски и т.д.
Все это наводит на мысль, что это сказано для публики, а настоящая причина - в другом.

[Космический мусор]

Отказ стартового оборудования (как было сказано - типа КП сработал раньше времени), конечно возможен, но он уж очень выгоден всем участникам проекта. Это полностью обмазывает ракету, не надо на длительное время прекращать запуски и т.д.
Все это наводит на мысль, что это сказано для публики, а настоящая причина - в другом.

В этом случае вина ложится на филиал  ФГУП "ЦЭНКИ" - НИИ СК. 
И, к слову. После запуска ГЛОНАССОВ планировалось закрыть 24-ю ПУ на ремонт. В части замены выработавшей ресурс сборки Сб-03 (стыковщик ЭПР).

[MC Именем]

Пока судят рядят в чем причина и кто виноват, надо же подумать как дальше быть. Предлагаю одним Протоном запускать один спутник Глонасс. Суммарно по выведенным спутникам дешевле обойдется.

[serega2007]

          А быть может , их двенадцать . Вот по три и запускают .                   (шутка)

[serega2007]

        Ближе к теме .

[Dem]

Насколько мне известно - так и есть, "Протон" с одним неработающим двигателем взлететь может - СУ компенсирует это дело. Но могу ошибаться.

ему тяги даже без двух взлететь хватит
Наследие того, что начинался как МБР.

Почему все так боятся "умных" программных систем управления?

Потому что они оказываются умнее тех кто запусками командует

[anovikov]

Dem, взлететь то может, но никакую нагрузку в разумных пределах никуда вывести не сможет. Потому что горючее останется невыработанным в баке, и даже если пренебречь выросшими гравитационными потерями, потери х/с будут заоблачные. Отработанная ступень будет весить более чем вдвое больше чем должна если 1 двигатель отказал на старте (ну я не учитываю что скорее всего, управление будет потеряно из-за сильного разнотяга и дисбаланса из-за полного бака с одной стороны).

[Technecy]

Почему все так боятся "умных" программных систем управления?

Попробуйте напечатать "Тсютукевич III-ий" при помощи Т9, может понятнее станет. Хотя и так видно что вы не программист.

дальше комп сам думает куда ехать

Я давно так не смеялся, спасибо. Ничо комп не думает, он лишь блокирует ваши ошибки управления, за ранее просчитанные, к стати.

отключив все это - в "спортивном" режиме - мне ездить неудобно и стремно, заносит чета

Ёлки палки, да вы просто ездить не умеете, тем более "в спортивном режиме". У меня 2 место в городе по ледовым гонкам в классе "задний привод", сколько я таких "SMART" каров в сугробе видал, у вас пальтцев не хватит. А мой друг, МСМК по картингу, только многозначительно улыбается когда слышит подобные речи.

И аварийность это никак не увеличивает, а снижает.

Защита от дурака, это всегда хорошо. Этим пропитана вся современная техника, начиная с "отсечки" оборотов двигателя в вашей машине.

С другой стороны, та часть системы, которая ответственна за логику применения, у нас зачастую находится на более низком уровне. И вот применение более абстрактного подхода к проверке этой части могло бы помочь найти некоторые логические бомбы. Или существование более надежной системы проверки могло бы позволить составление более гибких управляющих программ.

Моя идея в том, что как средства решения, так и средства проверки решений остались на одинаковом уровне. Хотя, наверное, средства проверки решений могли бы быть более современными.

Это вообще что? Что значит "гибкая программа"? Более надёжная система проверки? Ну неужели!? Опять ISO 9001? Вы случайно не "менеджер по управлению качеством"? Более абстрактный подход? дааа уж. Абстрактный подход к конкретной задаче... Хм. БЛин, у меня слова только неприличные по этому поводу. Часть системы ответственная за логику применения... Это вообще что значит? "Уровень" БЦВМ , достаточен для выполнения задачи. Это подтверждено сотнями успешных запусков
Повторю ещё раз. Если НИКТО не предпологал возможность возникновения неисправности, готовая АВТОМАТИЧЕСКАЯ система не справится с неисправностью. Если у вас нет запасного двигателя, а расчётный не исправен, никак вы не долетите до цели.

Я хотел сказать примером про Curiosity, что даже для такой сложной системы удалось составить модель.

А я вот что хотел сказать, Луна 16, Луна 17, Луна 21, Луноход 1, Луноход 2... Какие года? Модель? Дальше я даже читать не стану, команды, реле... в автоматическом режиме... Вы вообще понимаете что "там" происходит? По вашим сообщениям, складывается ощущение что 20 лет руководящей работы таки наложили отпечаток.

Я бы не стал трактовать логический отказ так узко. Существует масса отказов, связанных с невозможностью достижения определенного состояния программой.
Как пример: условный "Протон", стартуя, зарегистрировал размыкание стартовых контактов вне определенного временного окна. Когда же он их зарегистрировал, реализованные условия алгоритма не дают возможности перехода на состояние "нормальный полет", хотя(!) все остальные достигнутые параметры в норме.
И это отказ. Она не достигла результата, для которого была составлена.

Спасибо, спагетти вкусные.

Критерии проверки формализуются аналогично с входными данными.

О как. А по русски и что бы в фразе смысл был?

Наша задача -- выпустить программу с заявленными ей требованиями. А естественность, неестественность данных -- это опять же задача для тестирования. И если взяться как следует, то все сразу как-то вылезает из тумана -- и область входных данных и желательные исходы...

Ёкарный гарадавой. Почему вы всё ещё не написали без глючный виновоз? А?

[олигарх]

Протоны и Союзы так и будут валиться с неба, пока не усекут, как американе усекли, что на одном госишаке далеко не уедешь!

[Erg Noor]

Tecnecy,

1. Вы знаете как работает система управления современного пассажирского самолета? По сложности и ответственности она как минимум сходна с возможной СУ ракеты-носителя. Она проверяется так, что ваш пост можно считать соревнованием в дремучести. И, что очевидно, ISO 9001 там опосредованно применяется.

2. Луна и т.д. Я бы посмотрел, как вы стали бы крутить баранку с получасовым опозданием, потому что до Марса не ходит сигнал так быстро. Bспомните "Фобос". Макрокоманду отдали -- ориентацию выключили. И замерз аппарат. Модели не было. Была технологическая железка -- на нее предполагалось подавать и смотреть. Способ-то хороший, только надежный ли?

3. Kак летают управляемые ракеты? У них кроме кинематического звена управления, которое отвечает на вопрос "как делать?" существует еще и логика высокого уровня "что делать?" И вот ответ на этот вопрос определяет логику применения. И вот у некоторых ракет там "стиральная машина" типа "30 секунд на тяге 106, 10 на тяге - 94, 60 на тяге 100, разделение", а у некоторых "набрать скорость 500 узлов и выйти на круг".

4. Поинтересуйтесь пожалуйста, какие ОС применяются для управления этими объектами. Если действительно это интересно.

Более абстрактный подход? дааа уж. Абстрактный подход к конкретной задаче...

Ракеты, и "Протон" в том числе летает, потому что люди в нужный момент сумели абстрагироваться от задачи. Они поняли, что в какой-то момент ракета станет такая большая, что ее конкретными средствами не запустить. Каждый следующий запуск будет катастрофой. Уже "Фау" имела автомат тяги, хотя казалось бы...
Стали рисовать треугольники, прямоугольники, кружочки, стрелочки... Они всю мощь математики обратили себе в помощь. Вы посмотрите на досуге теорию управления, про какие "ракеты" там. И даже про то, как она применяется к управлению ракетами -- поинтересуйтесь. Там даже слова "горение" нет
Вот эти абстракции сейчас развились очень хорошо -- Григорий Перельман с товарищами мыслит не зазря.
Tак может стоит снова обратить их в помощь?