Два джентльмена в одном сарае или стагнация НТП?

[noxx77]

Bob, тематика, связанная с производством боеголовок оплачивается вне зависимости от цитируемости исследований.

А интересы каких низов следует принимать в расчет? Те, кто летает на самолетах, как правило, не гододают, но долларовый экономический эффект от инноваций в авиапром может быть выше, чем от дешевых и эффективных лекарств для бедных.

Польза для сюзерена - не всегда польза для народа, поэтому от взаимного положения пня и совы показатель дятловости леса в целом ИМХО, не поменяется.

[noxx77]

какую именно проблему, исходящую снизу, его работа должна решить, насколько и в какой мере. Если проблема не решается, автор темы и подписавший наказываются рублём.

Годится для разработчиков в полностью известной области. Там, где есть неизвестные, заранее определить количество необходимых вложений для решения проблемы невозможно.
К тому же из каких средств исследователь будет оплачивать? Экономический выхлоп от науки всегда внешний, а она сама - расходная статья. Ну обескровите отрасль санкциями, люди уйдут, оборудование развалится - сами же пролетите.

[bob]

Годится для разработчиков в полностью известной области. Там, где есть неизвестные, заранее определить количество необходимых вложений для решения проблемы невозможно.
К тому же из каких средств исследователь будет оплачивать? Экономический выхлоп от науки всегда внешний, а она сама - расходная статья. Ну обескровите отрасль санкциями, люди уйдут, оборудование развалится - сами же пролетите.

Всю эту песню я знаю. Расскажите мне хоть про одну реально нужную отрасль, где "всё неизвестно", и "нельзя определить размер вложений". Всегда можно определить размер вложений. А рассказывают про "невозможность" его определить те, кто хочет обмануть и нажиться. К тому же я ни слова ни говорил об "обескровливании отрасли санкциями". Это уже Ваша фантазия. А те "люди, которые уйдут", которым не надо, чтобы наука была реально кому-то здесь нужна, но деньги ни за что получать они хотели - были лишними людьми. Уйти побыстрее, не создавая толпы, очереди и паники, в их интересах. Если хотите, это план их аккуратного выдавливания, по добру, по здорову. Без лишних эффектов. Дипломатично и интеллигентно. Вполне в культурных рамках.

Польза для сюзерена - не всегда польза для народа,.

Пока не всегда, но есть явные пересечения множества нужд народа и нужд сюзерена. 

[noxx77]

Годится для разработчиков в полностью известной области. Там, где есть неизвестные, заранее определить количество необходимых вложений для решения проблемы невозможно.
К тому же из каких средств исследователь будет оплачивать? Экономический выхлоп от науки всегда внешний, а она сама - расходная статья. Ну обескровите отрасль санкциями, люди уйдут, оборудование развалится - сами же пролетите.

Всю эту песню я знаю. Расскажите мне хоть про одну реально нужную отрасль, где "всё неизвестно". К тому же я ни слова ни говорил об "обескровливании отрасли санкциями". Это уже Ваша фантазия.

Ну не знаю,а Вы уверены, что знаете всё? Во-первых, даже вполне знакомые по отдельности элементы в системе могут повести себя неожиданно. Именно из-за этого, например, космические ракеты модернизируются медленно и осторожно и предпочитаются надежные схемы.
Во-вторых, в отношении фундаментальных исследований... От термояда ждали многого. Кого наказывать за то, что плазма ведет себя сложнее, чем расчитывали? Да, в случае, если бы она повела себя "хорошо", мы бы имели другой мир. Поэтому исследователь и пишет: "в случае решения проблемы мы поимеем вагон плюшек".
Наука - венчур по определению. Рискованные вложения. За что исследователя наказывать, если был честным?
К тому же экономически политика наказаний приведет к топтанию на известном и смерти некоммерческой науки как таковой. Ничего не угрожает разве что НИОКР корпораций, которые на самом деле разбираются, зачем нужны вложения в науку. Иначе бы не вкладывали.

[bob]

например, космические ракеты модернизируются медленно и осторожно и предпочитаются надежные схемы.
Во-вторых, в отношении фундаментальных исследований... От термояда ждали многого. Кого наказывать за то, что плазма ведет себя сложнее, чем расчитывали?

Я всё это знаю. И не люблю лишних модернизаций. И знаю про "перспективы" термояда. Речь идёт именно о модернизации сферы управления и финансирования науки и техники под современный этап, когда однозначно нет термояда и прочих традиционно заклинаемых чудес, и нигде не нужен большой коэффициент новизны. Конверсия и кадрирование научной армии, сэр, прекращение вложений в пустоту. Кто это первым сделает, тот и выиграл.  Относительно предыдущего героического этапа всё должно быть ровно наоборот. Сейчас не 1943-45гг. В этот раз выиграют наиболее циничные циники.

P.S. Но, перед прекращением вложений в пустоту, нужно чётко сформулировать критерии этой пустоты, критерии присутствия псевдотематик. Чтобы случайно как раз не угрохать работающую отрасль, показатели должны быть объективны. Поскольку они повсеместно будут применяться людьми, которым плевать на всё. Они должны стать рабами этих критериев, не иметь возможности истолковать их в свою пользу.

[noxx77]

Я всё это знаю. И не люблю лишних модернизаций. И знаю про "перспективы" термояда. Речь идёт именно о модернизации сферы управления и финансирования науки и техники под современный этап, когда однозначно нет термояда и прочих традиционно заклинаемых чудес, и нигде не нужен большой коэффициент новизны. Конверсия и кадрирование научной армии, сэр, прекращение вложений в пустоту. Кто это первым сделает, тот и выиграл.  Относительно предыдущего героического этапа всё должно быть ровно наоборот. Сейчас не 1943-45гг. В этот раз выиграют наиболее циничные циники.

Да в этом-то как раз не вижу ни малейшего цинизма, в отличие от обратного. По мне так технология, которая бы позволила применять генетический анализ заболеваний за пять минут и пять копеек на манер теста на беременность на десять порядков более оправданна, чем БАК, а методика лечения, устраняющая необходимость в операции за мегабаксы - базы на Луне.
Тот же дешевый автопилот для автомобилей на порядки революционнее человека на Марсе. Просто потому, что это сохранило бы десятки тысяч жизней в год на Земле, не говоря уже о нервах и человеко-часах.
Но это вопрос политики и системы ценностей. Пока понты дороже жизней людей - не только физического существования, но и качества жизни, будут и миссии в никуда, и гуманитарные бомбардировки.

Когда "Гюйгенс" передал пейзажи Титана, я почему-то вспомнил пингвинов из "Мадагаскара" в Антарктиде: "Какой отстой!". Сейчас у меня такое же ощущение по поводу "Фил". Ну прилетели...

Этап прорыва был нужен, но для нового прорыва придётся копить силы, хотя бы ту же технологию, которая позволит его осуществить, не угробив цивилизацию. Сейчас мы стоим перед угрозой отката, которого можно избежать, вкладывая в технологии и социальное переформатирование глобальной системы. Экстенсивная экономика себя исчерпала. С ней и "экстенсивная" наука.

Но вот здесь я бы уточнил понятие фундаментального. Исследования, например метаболизма бактерий или транскрипции ДНК не менее фундаментальны, чем поиск бозона Хиггса. Просто первые два дадут выхлоп в десятках тысяч прикладных, а второй... ну, может лет через 50 чего-нибудь и придумают. Тем не менее, именно фундаментальные исследования дают прогресс технологий, в том числе и абстрактных схем. Лет 10 назад смотрел сюжет про ученого, разработавшего методику математического анализа узлов. Обычных, веревочных, ниточных и т.д.. Спрашивают: а зачем? Оказалось, что исследование нужно в первую очередь генетикам для анализа изучения физической структуры ДНК, а именно - суперскрученности.

Вообще, ценность исследования проверить довольно просто: получить рецензии о необходимости фундаментального исследования от прикладников или "фундаменталистов" близких к прикладникам, что данное исследование им нужно и полезно.

[bob]

Здесь соглашусь.

[-Asket-]

Крупнейшая в мире термоядерная установка на основе открытой магнитной ловушки была построена в 1986 году в Ливерморской национальной лаборатории. Она называлась MFTF-B (Mirror Fusion Test Facility). Стоила 372 миллиона долларов, что делало её самой дорогой на тот момент лабораторной установкой. Вот так она выглядела на этапе строительства.

Но эта установка так ни разу и не включалась. В день её торжественного открытия администрация Рейгана приняла решение о закрытии проекта и существенном сокращении термоядерной программы в целях экономии бюджета. Термоядерные исследования сконцентрировались на токамаках. Отдельные элементы установки были в последствии использованы на других объектах.

[noxx77]

Но эта установка так ни разу и не включалась. В день её торжественного открытия администрация Рейгана приняла решение о закрытии проекта и существенном сокращении термоядерной программы в целях экономии бюджета. Термоядерные исследования сконцентрировались на токамаках. Отдельные элементы установки были в последствии использованы на других объектах.

Идиотский волюнтаризм и головогузая некомпетентность. Не опробовать уже построенную установку...

[bob]

эта установка так ни разу и не включалась. В день её торжественного открытия администрация Рейгана приняла решение о закрытии проекта и существенном сокращении термоядерной программы в целях экономии бюджета.

Всегда удивлялся мудрости и прозорливости мистера Рейгана. Но это, конечно, перебор. Видимо, он решил преподать авторам проекта наглядный урок в самой жёсткой из возможных форм. Наверное, они его к этому чем-то спровоцировали.

P.S. Интересное историко-экономическое отступление. Как однажды погиб орбитальный телескоп НАСА, класса хаббла, признанный неэффективным с точки зрения эффективного менеджмента:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,737.msg7596.html#msg7596
"...EUVE пал жертвой финансовых проблем NASA. В 2000 г. руководство агентства решило, что "научная производительность" телескопа не соответствует затратам на него, и несмотря на протесты ученых в декабре 2000 г. EUVE был выключен..."

[Кремальера]

Здесь соглашусь

Ув.bob,ну честно,расскажите границы ваших возможностей?Я думаю они выходят далеко за пределы сотрясания клавы.Не так ли?Кроме того у вас имеется серьезный бэк-граунд из вороха последователей.Каков максимум ваших циничных идей воплощенных в реальность?

[bob]

Каков максимум ваших циничных идей воплощенных в реальность?

Посмотрите вокруг... 

[Тайконавт]

Я всё это знаю. И не люблю лишних модернизаций. И знаю про "перспективы" термояда. Речь идёт именно о модернизации сферы управления и финансирования науки и техники под современный этап, когда однозначно нет термояда и прочих традиционно заклинаемых чудес, и нигде не нужен большой коэффициент новизны.

А их и не будет, при таком-то подходе. И будет снова как при Сталине, когда разрабатывали новые танки и пушки и игнорировали разработки по ядерной физике. И потом пришлось тырить бомбу у американцев. Опять что ли хотите, чтобы наука превратилась во вспомогательное отделение при разведслужбах?

[Проходящий Кот]

Кто вам такую глупость сказал? По поводу, что ничего не было и ничего не делали.

[bob]

А их и не будет, при таком-то подходе. И будет снова как при Сталине, когда разрабатывали новые танки и пушки и игнорировали разработки по ядерной физике.

Ну щас-прям. Бонбы-то у нас откуда?.. Просто на период тяжёлого этапа войны разработки вынужденно приостановили. Вы же не будете серьёзно вкладываться в фундаменталку, когда враг стоит в пригородах вашей столицы. Это был бы явный идиотизм. Но имеющихся наработок хватило, чтобы потом освоить американский опыт, а затем и создать слойку Ландау-Сахарова, превосходящую проект Теллера. Всё это было сделано именно тогда. Ядрёно-ракетный проект - это база всего, что ни делалось в сталинском СССР. Кстати, по изучению космических лучей, в условиях отсутствия в те годы достаточно мощных ускорителей, позволяющих их моделировать, СССР перед мировой войной ничуть не уступал США, Британии и Германии. Школы ядерной физики, химии и среднего машиностроения здесь были вторые в мире, а потом, некоторое время, даже первые. Что и позволило немедленно обеспечить паритет. Остальные подтянулись позже.

[Незван]

Япония отменила гуманитарные науки.

Министр образования Хакубун Шимомура направил в 86 государственных университетов Японии письмо, в котором призвал их сосредоточиться на областях знаний, «лучше отвечающих потребностям общества», то есть – сократить или и вовсе отменить учебные программы по гуманитарным и социальным наукам.
[...]
Отмена социальных наук – это сигнал о смене экономической политики: страна возвращается к индустриальной экономике, и это очень плохой знак, пишет Смит. Производство было драйвером роста японской экономики в 1960–1970-х, но когда страны богатеют, они начинают больше опираться на сферу услуг. Финансы, консалтинг, маркетинг, страхование – все они не создают товары, но зато помогают более эффективно организовать производство.

Интересно, что за этим последует.

[bob]

Япония отменила гуманитарные науки. Хакубун Шимомура направил в 86 государственных университетов Японии письмо, в котором призвал сосредоточиться на областях знаний, лучше отвечающих потребностям общества.
Интересно, что за этим последует.

Молодцы, японцы! Я верил в них.  Так и надо!

[библиограф]

Хакубун Шимомура направил в 86 государственных университетов Японии письмо, в котором призвал сосредоточиться на областях знаний, лучше отвечающих потребностям общества

Как говорил в 1859 году известный Базаров из "Отцов и детей " И.С. Тургенева:
Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта,

[ivanij]

Хакубун Шимомура направил в 86 государственных университетов Японии письмо, в котором призвал сосредоточиться на областях знаний, лучше отвечающих потребностям общества

Как говорил в 1859 году известный Базаров из "Отцов и детей " И.С. Тургенева:
Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта,

  Тургенев, конечно, издевался. Ибо знал, что при отсутствии поэтов не будет ни одного химика.

[незлой]

есть такая русская народная сказка "семь симеонов".

как раз про