Два джентльмена в одном сарае или стагнация НТП?

[zenixt]

Ну дык взяли бы просветили нас, лапотных, по азам теории вероятности, а не сотрясали бы вакуум гамильтонианами

Я ждал этого ответа. Это вы сотрясаете нас гамильтонианами. Поэтому, логично будет, что вы возьмете на себя труд предварительно просветить посетителей раздела по азам теории вероятности. Иначе, идите в "Горизонты науки". Как я понимаю, в разделе в основном дилетанты, не в смысле что не имеют в чем-то высокой квалификации, а в смысле что суют свой нос везде где интересно. Так что уж придерживайтесь и просветите. Иначе, если все здесь начнут швыряться операторами Гамильтона, будет очень скучно.

[pppppppo_98]

 Я ждал этого ответа. Это вы сотрясаете нас гамильтонианами. Поэтому, логично будет, что вы возьмете на себя труд предварительно просветить посетителей раздела по азам теории вероятности.

Я рад что оправдал ваши ожидания


Здесь форум а не изба-читальняписальня, и зде не выкладывают труды в 400 печатных листов...Ежели  у кого возникнет необходимость могу порекомендовать прикладные работ по теории вероятности, с уклоном в область теории информации, которыми мне доводилось читать например вот это http://www.inference.phy.cam.ac.uk/itila/book.html или http://arxiv.org/abs/1106.1445,  пересказывать их не собираюсь

Иначе, идите в "Горизонты науки". Как я понимаю, в разделе в основном дилетанты, не в смысле что не имеют в чем-то высокой квалификации, а в смысле что суют свой нос везде где интересно. Так что уж придерживайтесь и просветите. Иначе, если все здесь начнут швыряться операторами Гамильтона, будет очень скучно.

Вопрос о квантовом и  классических вычислениях как раз и встал в рамках сабжа этого топика, а именно квантовый комп ежели он будет таки создан, может быть серьезным прорывом ( вероятно даже более серьезным чем изобретение полупроводникового транзистора)...Вам не нравятся мои посты - вы вольны пропускать мои сообщения, здесь форум, а не собрание партхозактива

[ВадимZero]

ежели он будет таки создан, может быть серьезным прорывом

Ну вроде как он, дает серьезное ускорение за счет квантого паралелизма, только в уском круге задач. Потому пока непонятно какая от него польза.

[pppppppo_98]

>Ну вроде как он, дает серьезное ускорение за счет квантого паралелизма, только в уском круге задач. Потому пока непонятно какая от него польза.

Достаточно того, что бы на нем было  возможно  эмулировать эволюцию другой  квантовой системы за полиномиальное время ( по размеру другой системы) - то есть получить экспотенциальное ускорение для практически важных задач...А то , что он не сможет ускорить поиск случайной последовательности в базе данных - печально конечно, но никто на самом деле собственно и никогда не исследовал насколько случайны записи в базах данных - сооответственно насколько вообще обоснована постановка вопроса

[Technecy]

Откройте учебник по квантовой информатике и прочесть доказательство соответствующей теоремы - а оно собственно элеметнтарно - классические вычисления могут быть построены на гейте NAND -, а его матрица унитарная, значит...

Извините, но это ничего не значит. NAND должен располагать конкретными входными данными, а не "крутящейся монеткой" в состоянии запутанности.
Исправный арифмометр, выдаст всегда корректный результат, а не "с вероятностью 65%". Вычисления на бумаге, это извините, ну не совсем(совсем не) эталон.

феминизм - это порождение НТП?

Нет, это скорее порождение "экономики и управления предприятием"

Сокращение численности населения и замещение прогрессистской белой расы

Быр, расы то тут при чом? Как в той рекламе... "Все одинаковые", "По большому Гамбургскому счёту".

[Technecy]

>Ну вроде как он, дает серьезное ускорение за счет квантого паралелизма, только в уском круге задач. Потому пока непонятно какая от него польза.

Достаточно того, что бы на нем было  возможно  эмулировать эволюцию другой  квантовой системы за полиномиальное время ( по размеру другой системы) - то есть получить экспотенциальное ускорение для практически важных задач...А то , что он не сможет ускорить поиск случайной последовательности в базе данных - печально конечно, но никто на самом деле собственно и никогда не исследовал насколько случайны записи в базах данных - сооответственно насколько вообще обоснована постановка вопроса

Вы посмотрите на те задачи которые он позволяет ускорить Кофейная гуща делает то же самое уже много сотен лет.
Если вы попытаетесь эмулировать выброс игральных кубиков на классическом компе, грохните кучу тактов и байт, а вот на квантовом компе- это раз плюнуть.

а именно квантовый комп ежели он будет таки создан, может быть серьезным прорывом

А именно комп, оперирующий квантовой запутанностью как исходными данными, обречОн. Квантовый комп, это "фокусы Коперфильда" и видимость деятельности, не более.
Вообще, есть некоторые теоретики, свято верящие что мозг это аналоговая вычислительная система... No comments. Так что святая вера в прорыв квантовых компов нисколько не удивительна.

[pppppppo_98]

>Извините, но это ничего не значит. NAND должен располагать конкретными входными данными, а не "крутящейся монеткой" в состоянии запутанности.

Повторите квантовый алгоритм  100 раз и возьмите медиану - и получите результат

>Исправный арифмометр, выдаст всегда корректный результат, а не "с вероятностью 65%". Вычисления на бумаге, это извините, ну не совсем(совсем не) эталон.


В исправном арифмометре за 10^9 операций ( обязательно сотрется передача) и он начнет выдавать ошибки, на которые которые вы и необратите веимание пока шестеренки совсем не рассыпяться. 

>Вы посмотрите на те задачи которые он позволяет ускорить

Наблюдаю регулярно за D-wave...Задачу которую они пытаются решить  - задача комивояжера...А путем массы приближений к задаче свели задачу фолдинга олигопептида - кула уж более практичная задача.

>Если вы попытаетесь эмулировать выброс игральных кубиков на классическом компе, грохните кучу тактов и байт, а вот на квантовом компе- это раз плюнуть.

Кстати, как показали недавние эксперменты - имея хорошую камеры ( для определения начальных условий), можно и на классическом компе очень хорошо рассчитывать исход выпадения орел-решка, и предсказывать выпадение зеро.

>А именно комп, оперирующий квантовой запутанностью как исходными данными, обречОн. Квантовый комп, это "фокусы Коперфильда" и видимость деятельности, не более.

Не более обреченный, чем обычный комп без проверочных цепей - неучтенное при проектированеие взаимодействие рано или поздно приведет к ошибкам.

>Вообще, есть некоторые теоретики, свято верящие что мозг это аналоговая вычислительная система...

Есть тут такой Семенов ( вы случайно не его реинкарнация?) - он мне с пеной у рта доказывал , о некоей божественной выделенности дискретных информационных процессов...

>Так что святая вера в прорыв квантовых компов нисколько не удивительна.

Отмотаем 500 лет назад и заменим квантовые компы на вращение земли вокруг солнца...Святая уверенность вращения Солнца вокруг Земли не поколебима, ибо основывается на ежедневном опыте, так считали  миллионов людей, за исключением пары-тройки фриков, считающих иначе...Прошло 500 лет.

[Technecy]

доказывал , о некоей божественной выделенности дискретных информационных процессов...

, зачотный бред.

В исправном арифмометре

и он начнет выдавать ошибки

Если исправный арифмометр выдаст ошибку, значит он есть неисправный арифмометр.

А путем массы приближений к задаче свели задачу

эт, чаво это... такое? Переведите на человечаческий языка.

[Technecy]

можно и на классическом компе очень хорошо рассчитывать исход выпадения орел-решка, и предсказывать выпадение зеро.

?

на классическом компе, грохните кучу тактов и байт

Не более обреченный, чем обычный комп без проверочных цепей

Так, фсё. Надоело. Приведите принципиальную схему полусумматора и укажите на ней проверочные цепи. Так же приведите проверочные цепи у триггера, инвертора, и прочих гейтов.

[pppppppo_98]

>Если исправный арифмометр выдаст ошибку, значит он есть неисправный арифмометр.

А покуда вы его не вскроете вы и не узнаете исправный он или нет...

>эт, чаво это... такое? Переведите на человечаческий языка.

Это значит, что отбросив кучу мелких деталенй свели задачу упаковки полипептида к комбинаторной, аля задачи комивояжера или нахождения минимального состояния модели изинга, а затем полученную комбинаторную задачу решают на устройстве D-wave, специализированном быстродействующем компе, способном решать задачу комивояжера...

>Так, фсё. Надоело. Приведите принципиальную схему полусумматора и укажите на ней проверочные цепи. Так же приведите проверочные цепи у триггера, инвертора, и прочих гейтов.

А шо так резко......Звыняйте я не схемотехник....Но вот схему устройства кодирования  хамминга 4x7 нашел в вике...Может быть они вам чем-то помогут....




ЗЫ

Хотя собственно наверное бы мог и изобразить , просейшую помехоустойчивую схему ( то есть снижающую вероятность ошибок) - например три одинаковые  требуемые гейта или тригера, запитываемые одими и теми же входами, а затем логическое устройство которое работает по принципу голосования - ежели ее менее 2 нулей на входе то 0, а если не менее двух единиц, то 1 ( это должно быть походу идентично биту переноса сумматора)...Как-то так....Какое из первых трех идентичных устройств считать основным а какое проверочным дело вкуса...(Кстати это походу тоже код Хамминга 3x1)...Так что прит вашем настойчивом желании таки изобразить вам схему этого простейшего устройства с коррекией ошибок   

[Technecy]

.Но вот схему устройства кодирования  хамминга 4x7 нашел в вике...

Мне категарически нравится ваш не эмоциональный подход к предмету. Это плюс.

Позволю себе отметить тот момент, что в ваш пример немного не корректен. Корректор ошибок здесь обоснован помехами в канале передачи. Да метод широко применяется в линиях связи, начиная от автомобилей и интернетов, заканчивая самолётами и спутниками. НО, это алгоритмический метод, т.е. обработка информации на заведомо исправном оборудовании. Замените биты на кубиты и дешифратор уже не будет работать со 100% точностью. Ну или по другому, если зашумить канал передачи так, что уровень помехи будет достаточным для срабатывания входных триггеров, то достоверную информацию вы сможете получить лишь после нескольких попыток передачи одного и того же сообщения, и то может попасть случай, когда данный метод распознает помеху как информацию. Данная ерундистика весело бесила всех сетевых юзеров на диал-апе и старых АТС, кроме "непролазящих" байт, появлялись ещё и ложные данные, в результате получались "битые" файлы(проявлялось после передачи файла, по CRC, особо гадостная бесячка). Забодали проблему лишь победив помехи в канале передачи. С квантовой запутанностью сложнее на порядок. Т.к. в принципе неизвестно что там, на входе. Победить данную проблему можно лишь установив жесткую квантовую синхронизацию. 
Продукция Д-вэйв, это просто специально оптимизированное под задачу железо. Поэтому оно и делает простой комп в узком диапазоне задач. И вы же сами это и подтверждаете...

отбросив кучу мелких деталенй свели задачу упаковки полипептида к комбинаторной, аля задачи комивояжера или нахождения минимального состояния модели изинга, а затем полученную комбинаторную задачу решают на устройстве D-wave, специализированном быстродействующем компе, способном решать задачу комивояжера...

То же самое можно достичь на мультипроцессорной системе с ПДП. При некотором антураже и пиаре можно это выдать за квантовый комп. От чего я и называю квантовые компы "фокусами Коперфильда".

А теперь к арифмометру и гейтам.
Проверить арифмометр можно по таблице умножения, не обязательно его разбирать. На старых ВМ даже в инструкции была методика проверки. Ну да ладно.
В самом полусумматоре никаких проверок нет и быть не может. Т.к. нет там признака по которому можно данную проверку произвести.

[postoronim]

Джентльмены: все же сарай и стагнация... Они где?  У меня попкорн зачерствел уже давно...

[bob]

Джентльмены: все же сарай и стагнация... Они где?  ...

А они в логосовалке.

[chiahua]

Джентльмены: все же сарай и стагнация... Они где?  У меня попкорн зачерствел уже давно...

Стагнация НТП, нервно кусая ногти и стеная от неразрешимости парадоксов фундаментальной физики, плавно перетекла в русло мирного обсуждения двумя джентельменами квантовой неопределенности фокусов Коперфильда. 

[Technecy]

Джентльмены: все же сарай и стагнация... Они где?  У меня попкорн зачерствел уже давно...

Нету этого, и не будет. Закончится прогресс в компах, начнётся в сельском хо-ве, и далее по партийным спискам отраслям.

неразрешимости парадоксов фундаментальной физики

вызваны методической ошибкой, как и все парадоксы в принципе.

[pppppppo_98]

Позволю себе отметить тот момент, что в ваш пример немного не корректен. Корректор ошибок здесь обоснован помехами в канале передачи. Да метод широко применяется в линиях связи, начиная от автомобилей и интернетов, заканчивая самолётами и спутниками. НО, это алгоритмический метод, т.е. обработка информации на заведомо исправном оборудовании.

Во -первых при производстве оборудования возможно использование дефектных частей( ибо никто не в состоянии проверить корректность работы миллионов гейтов ЦПУ), и это заранее нужно учитывать при проектировании процессора или контроллера...Это систематическая паогрешность...А есть еще погрешность случайная - попал ваш процессор под поток гамма-квантов космической вспышки,  а они взяли да и вызавали электронную лавину в транзисторе, и ваш в целом исправный тригер не вовремя сработал....А если более абстрактно то любое вычислительное устройство физически реализует канал связи. И соответственно точно также страдают от различных видов помех - ошибки проектировки, производственные дефекты, случайные ошибки, невозможность обеспечить паспортные условия работы и т.д. и т.п. (несть числа таким факторам)

 Замените биты на кубиты и дешифратор уже не будет работать со 100% точностью.

Отдично я точно также как и в классическом случае поставлю 100500 проверок с корректирующими цепями и квантовый дешифратор будет точно также как и классический с вероятностью \(10^{-40}\) ошибаться

С квантовой запутанностью сложнее на порядок. Т.к. в принципе неизвестно что там, на входе.

Это почему это неизвестно на входе...При проектировании вычислительного устройства, исходя из текущих знаний об возможности получения уровнях когерентности (скажем возможно получить состояние\(\alpha|0>|\psi_1>+\beta|1>|\psi_2>\)? где \(|0>,|1>\)-состояния модельной системы,\(|\psi_1>, |\psi_2>\)-состояния среды, пусть \(|\alpha|^2=0.9999, |\beta|^2=0.0001\)).Оценивается влияние среды, скорость распада когерентного состояния, механизму взаимодействия кубит и пр.... Исходя из этих данных выбирается схема корректировки ошибок.

 
Продукция Д-вэйв, это просто специально оптимизированное под задачу железо. Поэтому оно и делает простой комп в узком диапазоне задач. И вы же сами это и подтверждаете...
И что с того...Ну да это не универсальная машина Тьюринга, но возможно вполне себе хороший приборджля роешения одной очень важной задачи (возможно - потому что я в глаза ее не видел)

отбросив кучу мелких деталенй свели задачу упаковки полипептида к комбинаторной, аля задачи комивояжера или нахождения минимального состояния модели изинга, а затем полученную комбинаторную задачу решают на устройстве D-wave, специализированном быстродействующем компе, способном решать задачу комивояжера...

То же самое можно достичь на мультипроцессорной системе с ПДП. При некотором антураже и пиаре можно это выдать за квантовый комп. От чего я и называю квантовые компы "фокусами Коперфильда".

Конечно можно...Только когда число узлов этой этой задачи 512, то вашей ПДП нужно решать ее пару дне, а когда их число увеличивается до 1024 - то \(10^{500} лет\) - ибо задача переборная . А эти кросавцы декларируют что задачу на 512 узлов решат за пол часа, а на 1024 в небольшое число раз (полином от 2 в не большой степени), ибо их комп заранее зиспользует квантовый параллелизм...Есть разница

А теперь к арифмометру и гейтам.
Проверить арифмометр можно по таблице умножения, не обязательно его разбирать. На старых ВМ даже в инструкции была методика проверки. Ну да ладно.

Можно и проверить...Но все что вам будет известно, что на период проверки - он исправно выдавал результаты, не не состояние зубцов шестеренок этого устройства, и посему, ежели между проверками он выйдет из строя, то результаты вашей работы между проверками можно выкидывать.

В самом полусумматоре никаких проверок нет и быть не может. Т.к. нет там признака по которому можно данную проверку произвести.

Я вам чуть выше описал пример отказоустойчивого сумматора с проверкой методом голосования ( с заменой одного сумматора тремя)...Наверное ежели подумать, то можно и придумать более экономные методы проверок и коррекции для создания помехоустойчивого оборудования...Но всегда это достигается введение новых цепей.

[Technecy]

Конечно можно...Только когда число узлов этой этой задачи 512, то вашей ПДП нужно решать ее пару дне

ПДП- прямой доступ к памяти. А вы что подумали?

Отдично я точно также как и в классическом случае поставлю 100500 проверок

И пожертвую скоростью в 100500 раз, но йа победю! йа добъюсь вероятности эррора в 10^-40! Забавное упорство.

И что с того...Ну да это не универсальная машина Тьюринга

Хе, да это обычный комп-у-лятор, но замаскированный под кубитный арифмометр. Тут видите ли какая штука. Для эмуляции 1 кубита нужно 2 проца. А вот для эмуляции 512 кубит, нужно 512 процов. Парадокс? Вовсе нет. Всё дело в архитектуре системы. Таким образом, показать фокус- реально.

Задача перебора, метод суперпозиции. Если на количество вариантов выделить столько же решенцев... То, а-алелуйа, мы повысили производительность в 100500 раз! Аве мы! Аве квантовый комп! Давайте уже Нобелевку.

Я вам чуть выше описал пример отказоустойчивого сумматора с проверкой методом голосования ( с заменой одного сумматора тремя)...

Вы хотите стать автором термина "ошибка третьего рода"? Думаете чушь?, ну посидите, подумайте. Всё прояснится.

Это почему это неизвестно на входе...

Сначала вы приведёте методы "банальной" квантовой синхронизации, потом обсудим почему, а пока что, принципиально не известно.

он исправно выдавал результаты, не не состояние зубцов шестеренок этого устройства, и посему, ежели между проверками он выйдет из строя, то результаты вашей работы между проверками можно выкидывать.

Да блин поймите вы, пока я пишу этот пост, мой комп выполнил более 10 000 ^ 40 операций, если на них навешать 100500 проверок на каждую... то вы прочитаете этот пост только через много кучу лет.

Ну ладно, хватит полемики. Более конкретно. Технология создания современных серийных чипов разрабртана так, что бы квантовые(элементарные) процессы не оказывали помех на пороге чувствительности входных цепей. Так что вы тут принципиально пролетели на 3 порядка как минимум. Ну или по другому, ваши заблуждения находятся в диапазоне от -40 до -80 дБ.

[pppppppo_98]

>ПДП- прямой доступ к памяти. А вы что подумали?

Вообще подумал о машине - была такая PDP....Роямой доступ к памяти может уменьшить время на 3, ну ну на 5, фигн сним на 10 прорядков...А нужно на 500 порядков.

>И пожертвую скоростью в 100500 раз, но йа победю! йа добъюсь вероятности эррора в 10-40! Забавное упорство.

Флаг вам в руки...Да осилит дорогу идущий комивояжер...Может быть тогда вам нужно начинать не с задачи комивояжера , которая точно относится к классу NP, а с чего попроще -например попробовать факторизовать 1024 битное составное число, у которых заведомо известно, что имеется только два простых множителя...Задача в принципе решаемая перебором  - значит класс сложность не более чем NP.

>Хе, да это обычный комп-у-лятор, но замаскированный под кубитный арифмометр.

Вы лично в руках ее держали, чтобы о чем-то конкретно заявлять...

> Для эмуляции 1 кубита нужно 2 проца.

Уверяю вас что для эмуляции одного кубита и операций с ним ничего кроме пентиума -3 не надо... Можно в интернете программный пакет - там ничего сложнее группы SU(2) (она же группа вращений) нет...И два, и три кубита, и даже может быть четрыре можно эмулировать на обычном компе - не быстро ( все ж таки группа SU(16))- но это дело другое. 

>А вот для эмуляции 512 кубит, нужно 512 процов.

Для эмуляции 512 Кубит, мне понадобится 1 классический процессор и \(2^{512}\) ( или что-то такого плана) лет вычислительного времени или \(2^{512}\)  классических процессоров и несколько десятков лет вычислительного времени ( и то при необычайном  хорошем уровне параллельных вычислений)

>Задача перебора, метод суперпозиции. Если на количество вариантов выделить столько же решенцев

Есть 10^100 вариантов укладки белка, Сколько нужно решенцев что бы за практическое время найти единственное нативное соостояние?

>Вы хотите стать автором термина "ошибка третьего рода"? Думаете чушь?, ну посидите, подумайте. Всё прояснится.

Я даже не знаю что такое ошибки нулевого,первого,второго рода...Я как-то не кзадумывался над классификацией ошибок и случайных фактов - их мириад.
>Сначала вы приведёте методы "банальной" квантовой синхронизации, потом обсудим почему, а пока что, принципиально не известно.

Знаю что такое подготовка квантового состояния... А что такое банальная квантовая синхронизация не знаю...Вы уж как-то потрудитесь пояснить вводимые термины, или давать на них ссылку.

>Да блин поймите вы, пока я пишу этот пост, мой комп выполнил более 10 000 ^ 40 операций

\(10^{160}\) операций за 300 секунд это круто...Вы где такой камень отхватили...Ваша фамилия случаем не Мур, или Крейг...Урежьте осетра на несклоько десятков порядков

>если на них навешать 100500 проверок на каждую... то вы прочитаете этот пост только через много кучу лет

Корректирующие проверки  осуществляется параллельно с основным вычислением - в 100500раз говорю, это просто дополнительные цепи, по которым распостраняется все тот же единственный сигнал, который подается  на вход процессора...Проверки естественно несколько замедляют получение резкльтата, но их количество можно делать небольшим, если прелполагаемый уровень шума, технологических дефектов невелик и приемлимая вероятность ошибки скажем \(10^{-40}\), чем больше по модулю показатель или жестче условия работы тем количество проверочных цепей надо больше ставить...На космических кораблях в свое время так и поступали, ставили три компа,на них гоняли три одинаковых расчета и результат расчета, объявлялся методом голосования. http://en.wikipedia.org/wiki/Triple_modular_redundancy

>Ну ладно, хватит полемики. Более конкретно. Технология создания современных серийных чипов разработана так, что бы квантовые(элементарные) процессы не оказывали помех на пороге чувствительности входных цепей.

Давайте не будем сотрясать воздух...В любой технологической цепочке возможны дефекты...Например  слой лака в каком -то месте оказался более тонким чем в целом по слою, и посему контакт получился более тонким, или вообще не получился вообще никакой, и в результате один гейт вообще не работает, что тогда:?


А до квантовых ( элементарных процессов) мы еще не дошли...Дойдем когда размер транзистора станет 5 нм - тогда со всей очевидностью встанет проблема туннелирования электронов....Могу вам кинуть широко известную исследовательскую статейку IBM по этому поводу. Сегодня же на лекции об этом и Ллойд говорил.     

[Dem]

Вы хотите стать автором термина "ошибка третьего рода"?

Такой термин вообще говоря уже есть Означает "накосячили в гипотезе"

[Technecy]

и в результате один гейт вообще не работает, что тогда:?

тогда проц выкидывается в коробочку с надписью "брак".

Вообще подумал о машине - была такая PDP...

да, была, я даже с такой работал когда то давно...  Забавная кстати штуковина. Мне нравилось,  местами.

На всё остальное отвечу как нибудь потом, поезд через 1.5 часа...