Два джентльмена в одном сарае или стагнация НТП?

[lipaal]

В советское время баланс был, и народ просвещали и молодых ученых воспитывали и новые таланты выискивали....

Тогда надо было вот и делали,
сейчас может быть не очень надо поэтому и не очень делают.

Извиняюсь, но с английским у меня тяжко....
Но сказано верно - "Тогда надо было".....
В советском союзе сказали АН - надо популяризация - они сделали.....
В РФ - РАН дали самостоятельность - популяризация сдохла...

[незлой]

Не надо науку превращать ни в закрытый клуб, ни в упрощалку для всеобщих разъяснений.

абсолютно: этот клуб должен быть открытым, с развитыми лифтами -- доступностью образования, прозрачным порогом вхождения и тп.

Но все это говорит о том - что реформа то назрела

с этим и сама ран не спорит, кажется.

Хотя... пишут что реформой возмущены все - от ученых до электриков.... но... офигеть... они же жалуются что живут "впроголодь", получают "нищенскую" зарплату - им то чего от реформ терять - "кроме своих цепей".... Особенно "умиляют" сообщения о возмущающихся электриках - уж эти востребованы всегда...

все возмущены предложенным вариантом.
но вообще в "клубе" об этом есть отдельная тема, тут давайте вернёмся к заявленной

[VimanaPro]

Извиняюсь, но с английским у меня тяжко....

Понимаю, воспользуюсь Гугл-переводчиком:

Технологическое преимущество имеет фундаментальное значение для нашей национальной безопасности, и с технологией и оборонные нужды быстро меняется.Оборонная Изучения Науки Группа (DSSG) стремится удовлетворить этот динамичный вызов, путем налаживания и поддержания прочных связей между национальной безопасностью и сообществом новых лидеров в области науки и техники. DSSG определяет наиболее выдающихся ученых страны и инженеры в начале своей карьеры, обучает их по вопросам национальной безопасности, и способствует их долгосрочному интересу и участию в национальных сообществах безопасности. Более 160 выпускников, работающих в правительстве на руководящих должностях и еще 200 выпускников являются USG консультативные функции. Программа также выпустила 200 национальных оборонных исследовательских проектов. Выпускники и нынешние участники DSSG представляют большое и уникальное хранилище знаний и опыта в технических дисциплинах, решающее значение для нашей национальной безопасности.

[lipaal]

Извиняюсь, но с английским у меня тяжко....

Понимаю, воспользуюсь Гугл-переводчиком:

Ну так у них.... на привлечение в науку очень многие работают.
С удивление узнал и осознал - что "разрушители легенд" - это оказывается тоже популяризаторский проект - научный взгляд исследователя на мифы.
Уж не говоря о многих других передачах-конкурсах на границе наука-инженерия... с таким подходом и инженеры будут у них шикарные....
А раньше у нас готовили шикарных инженеров - давая им при подготовке элементы науки.
Может в этом смысл реформы - сблизить науку и студентов - для получения более качественных инженеров?

У них действительно наука "работает" на рядовое население, на наалогоплательщика - они видят за что деньги платят...... а у нас ... в научной среде одна мантра "нам лишь бы выжить".... хотя согласно рыночным отношениям - сами формируют на российском рынке такую низкую цену на ученых....

Мне понравилось - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108941.0/all.html
"Теперь для справки. У меня есть один знакомый финн - рабочий-строитель. Как-то он должен был класть плитку на третьем этаже, но пакеты с плиткой находились на втором, и мой знакомый целый день "провалял дурака" . Когда я его спросил, почему, то он мне поведал следующее. Дело, оказывается, было в том, что его напарник не вышел в этот день на работу по причине болезни, а именно на напарника была возложена обязанность подносить ему строительный материал. И начальник здесь ничего не мог поделать, ибо только за одну просьбу моему знакомому выполнить не возложенные на него обязанности, начальник мог лишиться месячной премии - такая сила профсоюза. И ещё про финнов. Если руководитель предприятия задерживает работника хотя бы на 5 минут после окончания рабочего дня, то он, руководитель, обязан подать об этом отчёт в профсоюз, который ещё посмотрит, а были ли на то основания. И если нет - то держись, г-н начальник."

Вот это профсоюз - заботится о работниках.... а нынешний профсоюз РАН - выходит на митинги когда пытаются реформировать и молчит в тряпочку когда копейки сотрудникам платят

[VimanaPro]

Ну так у них.... на привлечение в науку очень многие работают.

Такая же ситуация и в Китае и в Индии.
Государство ведёт ту же политику плюс стимулирование китайских/индийских учёных обратно.
Есть такая поговорка, что мужчина должен вырастить сына, построить дом и посадить дерево. То есть сделать то, что на языке менагеров означает сделать долгосрочные инвестиции. Если этого не делать на уровне государства, тогда конечно - временная стагнация НТП и последующий многолетний даунгрейд

[Klapaucius]

язык, письменность, книгопечатанье,
теперь вот интернет.
всё остальное -- следствия.

по крайней мере в той модели, в которой учёные служат локомотивом развития общества.

Телеграф, радио и телевизор ещё были. Наряду с интернетом сотовая связь пока живёт. А так всё верно.

[Haskell]

Уже писал где-то, что НТП - это тупик эволюции. Попробую объяснить. На самом деле наука и ее плоды технологии в нынешней форме никакого облегчения человеку не несут. За все нужно платить (буквально), а значит - работать. Причем, чем выше технология, тем дороже она стоит. Хотите телик управляемый движением рук на расстоянии и командой голосом - платите, хотите быстро и комфортно перемещаться - заработайте и купите машину, хотите быть всегда  на  связи и в курсе всего - платите... И т. д. Некоторые наивно полагают, что золотой век человечества наступит с изобретением ИИ, что он будет работать, а человек отдыхать и заниматься досугом. Смешно. Кто вам его даст бесплатно - никто и никогда. Надо будет очень потрудиться, чтобы заполучить такого робота. А теперь самое главное - собственно тупик. Если мы доживем до этого, когда работать станут роботы, а они будут гораздо эффективней человека и выгоднее, то как вы сможите их заработать? За что неработающему будут давать технологии. Вообще все это уже давно примерно описывалось в рассказе Р. Шекли "Кое что за даром". Поэтому вектор любых материальных технологий, обслуживающих только тело, всегдабудет направлен вниз.

Возражу. НТП - это эволюция тупика. Выхолощенное мемами вселенского господства сознание и убитая генетическими экспериментами автоиммунная система - вот, что нас ждет.

Вот вот. Про это я рассказик и чирканул. Великий НТП берет всё! А мы овцы безмолвные и взираем на него снизу вверх, как и подобает смотреть на нашего Повелителя. P.S. Простите если сможете конечно. Язвить не хотел , но вырвалось. Натура у меня такая.

Эх, взять бы всех этих эвайронменталистов, кукарекающих о бездуховной машинной цивилизации, за одно место, да скинуть бы в тайгу. А потом, через несколько месячишков, собрать в совочек, то что останется от их изнеженных городских тушек, вытащить оттуда, да спросить: "вы все еще придерживаетесь ваших прежних убеждений?".

[chiahua]

Эх, взять бы всех этих эвайронменталистов, кукарекающих о бездуховной машинной цивилизации, за одно место, да скинуть бы в тайгу. А потом, через несколько месячишков, собрать в совочек, то что останется от их изнеженных городских тушек, вытащить оттуда, да спросить: "вы все еще придерживаетесь ваших прежних убеждений?".

Это мы уже проходили - цвет нации на Колыму на перевоспитание. Мысли из красных подштаников с опозданием лет на 80.

[незлой]

Телеграф, радио и телевизор ещё были. Наряду с интернетом сотовая связь пока живёт. А так всё верно.

факт, революция коммуникаций пропущена.

[Klapaucius]

Ну может других революций и не надо как основы, просто они и так будут как сопутствующие явления? После инета может придёт что-то вроде нейросети из "Аватара", где знания уже будут общими и враньё наконец-то станет бессмысленным? На любом этапе мы опасаемся подводных камней, многие люди до сих пор боятся пользоваться электричеством, не то что смотреть телевизор. Так что последние сотни лет вроде ничем не отличаются от предыдущих, кроме ускорения. Заметить же тенденции последних десятилетий я не в силах. Да, есть локальные деградации, и в целом замедление темпов НТП, но такие периоды были очень часто и раньше.

Когда-то НТП остановится, это неизбежно. Останется только возможность "расти вширь", покинув застывшую Землю (в т.ч. и в смысле увеличения коэффициента цефализации, пусть даже останутся только какие-нибудь сверхразумные роботы или просто люди в нынешнем виде).  Но это будет через многие столетия, или скорее тысячелетия. Если внезапно не изобретут какую-нибудь тирьямпапацию конечно (куда-то), как это было с радиацией например. Бац, и новое явление.

[chiahua]

Бац, и новое явление.

Все верно. На этом НТП и держится. Некоторое замирание, переосмысление накопленных знаний, новые идеи и эксперименты, открытие, новая теория, новые прикладные направления.

Вот, к примеру - законы термодинамики не применимы на микро-, нано- и квантовых уровнях.
И призывают дальше копать вглубь.

Ученые призывают пересмотреть основные законы термодинамики

 Наше современное понимание термодинамики может оказаться в корне неправильным, если его применять к малым системам. По данным нового исследования из Университетского колледжа Лондона и Университета Гданьска (Польша), наше понимание следует изменить. Совместная работа ученых постулирует новые законы активно развивающейся квантовой термодинамики.

http://www.mk.ru/science/article/2013/07/01/877315-peresmotr-fiziki-20-veka-v-mikroskopicheskih-sistemah-termodinamika-terpit-krah.html

[greygreengo]

Вопрос плавно перетек на научное обоснование жизни, как уменьшения (локально) энтропии системы, и НТР здесь играет роль палки, способной изменить баланс потоков.  Тогда разумно предположить, что если этот процесс является закономерным (имеется ввиду некоторое сопротивление хаотизации за счет упорядочения информационных процессов), то успешнее с этим справится искусственный интеллект, который сможет произвести упорядочение, сравнимое с производством энтропии отдельной звезды. Только людям, мне кажется может не хватить места в подобном кремниевом раю...

ЗЫ Азимов "Выбор Катастроф" http://lib.ru/FOUNDATION/katastrofa.txt

[ivanij]

 Азимова читал. Но тогда по этой логике человек должен уступить своё место на вершине эволюционной пирамиды некоему синтезированному из искусственных материалов технологическому мыслящему существу. Человек - очередное звено, на смену которому должно прийти нечто пока непостижимое, но, тем не менее, являющееся плодом НТП.
  Или (не помню, откуда цитата):

одетый в шкуры идёт пещерный человек будущего

  Но такая предельная картина, как мне кажется,  истерика

взбесившегося от ужасов империализма мелкого буржуа

[bob]

Поговорила со знакомым биологом. Он никакой стагнации НТП в упор не видит. Напротив, в молекулярной биологии и генетике сейчас настоящий бум, и практический выхлоп от этого бума ожидается очень и очень немаленьким. Начиная от лечения болезней (причем не обязательно генетических) до создания новых видов животных и растений и евгеники человека.
Второй бум надвигается со стороны нейрофизиологии. Развитие науки о мозге и понимание, как же работают сознание и разум, вообще открывает такие перспективы, что дух захватывает. От повсеместного внедрения нейроинтерфейсов и технотелепатии до создания ИИ.
Так что со стагнацией bob явно поторопился. Да, в физике достигнуто некое насыщение (которого раньше достигла география), но науки не ограничиваются физикой.

Я выше перечислял все эти быстро развивающиеся направления. Так что я с этим согласен. Но эти напрравления почти целиком прикладные. В них нет фундаментальной компоненты.

[bob]

Может быть "Боб" показывает несколько гротескно ситуацию (он вообще ИМХО любитель гротеска).
Может государство крутовато берется за реформу, может надо помягче...

Наверное, не "помягче", а целесообразнее. "Мягкость" у нас обычно ассоциируется с "людьми надо помягше, на вопросы смотреть поширше", "муси-пуси и всё пустим на самотёк, пусть люди сами разберутся", что превращается в лазейку для наиболее гнилой части кадров. Реформа должна быть жёсткой, но иметь чёткие цели, а не разброд со шатанием. Я выше уже предлагал:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108929.msg2477333.html#msg2477333
Естественно, это вызвало бы резкий протест сторонников академической свободы и свободы научного поиска вообще. Часть учёного народа немедленно свалила бы за бугор. Но можно поставить вопрос шире: а кому нужна эта свобода и для чего? Любая свобода и любой поиск нужны для решения каких-то общественных задач. Если кто-то исходно не готов был их выполнять, то какой смысл в его классе как специалиста? Стоит ли его сохранять, если он исходно был не намерен выдавать то, что от него ждут?

[незлой]

Но эти напрравления почти целиком прикладные. В них нет фундаментальной компоненты.

фундаменталист!   
если не мироздание за струны, так сразу и прикладники?

[bob]

фундаменталист!   

Ну, ещё бы. Любой элемент системы нужен не сам по себе, а для чего-то. Вот и... 

[postoronim]

Извините, я не понял... bob печалится об остановке НТП в РФ или во всем мире?

[bob]

Извините, я не понял... bob печалится об остановке НТП в РФ или во всем мире?

Во всём мире, на примере РФ. И не печалюсь (до фонаря мне НТП, хоть сгори он синим пламенем), а констатирую и предлагаю рассмотреть меры по реорганизации науки-техники в связи с вышеизложенным.

[Diletant]

"Куда уехал цирк, он был еще вчера..."
 Наука - то, вроде, никуда не делась. И в ЦЕРНе, и, где все эти телескопы, на Гаваях, в Чили. И теорий этих куча, про суперсимметрию. Другое дело, что мир общим становится - где - то хозблок, где - то газон и клумбы. А с техникой... Она с одной стороны может как бы и незавимо от науки быть или не быть. Вон инки - писать могли, астрономию знали, а колеса не придумали. А в средневековой Европе всякие мельницы - лесопилки, краны подъемные, соборы строить, а науки - только золото из свинца и навоза варить. С другой стороны - как только в науке прорыв (Возрождение там или как в начале 20-го века), так все сами изобретать и мастерить кинутся, никого организовывать не надо. Вот разберутся со всякими ТМ, Тэ, ложным вакуумом и проч., наткнутся на, к примеру, антигравитацию или там нуль - пространственный переход, новая техника попрет - не остановишь.