Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: технические детали и решения разработки сильного ии  (Прочитано 26838 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Ситуация с молотком (велосипедом, косяком двери, банановой кожурой) не моделируется. Она происходит. И если проишествие несмертельно - сознание будет всячески избегать подобных ситуаций.
Если бы у человека не было сознания, он бы не додумался до такой идеи как самоубийство.
Тут вы правы. Самое забавное, самоубийство - это способ мести. Весьма эгоцентричных существ.

« Последнее редактирование: 04 Июн 2013 [14:56:52] от Скеп-тик »

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
к необходимости различения "Я" (как наблюдателя) и "социального Я" (Эго, единица взаимодействия в социуме (не обязательно человеческом)):

Кстати, интересный вопрос насчет наличия рефлексии у животных. Вроде бы если животные стайные и у них есть какая-то социальная лестница, должно быть и осознание своего места в этой лестнице с соответствующим ролевым поведением. А это - потребность хотя бы в элементарной рефлексии. Но тогда возникает  следующий вопрос - эта рефлексия "я - здесь такой-то" является шагом к восприятию своего Я вообще или же нет, и нужна еще какая-то ступень к Я-осознанию?

"...Давайте представим себе некоторые этапы появления во внутренней модели действительности образа себя.
Мы уже говорили, что модель действительности могла возникать для обеспечения передвижения. Все мы видели головокружительные видео, показывающие крутых лыжников, скейтбордистов, велосипедистов или сёрфингистов, и восхищались координацией их движений. Я приведу иной, не связанный с людьми пример: посмотрите, как гиббон дразнит молодых тигров. Конечно, так ловко могут передвигаться представители очень небольшого числа видов. Но даже далёкие от чудес акробатики существа, если они двигаются достаточно активно, должны моделировать будущее положение своего тела и действующие на него силы.
Интересно, что для предсказания динамики своего тела могут использоваться те же алгоритмы, что и для чужих тел. Гиббон на видео должен был просчитывать не только свои собственные движения, но и движения тигра!
Для использующих маскировку животных полезна способность моделировать, как они выглядят со стороны. Посмотрите: камбала находит закономерность в узоре поверхности, на которой она лежит, реконструирует этот узор на том участке, который закрыт ее телом, и достраивает его на самой себе!
Только ли динамики и внешнего вида может касаться взгляд на себя со стороны? Я уже когда-то писал, что в становлении группового поведения важную роль, по всей вероятности, играл феномен репутации. Есть экспериментальные доказательства того, что в группах, где особи узнают друг друга "в лицо", они помнят историю взаимодействия друг с другом, и эта память способствует реципрокному (взаимному) альтруизму. Каждый индивид, взаимодействуя с сородичем, на основании предыстории их отношений оценивает, насколько вероятно альтруистическое поведение со стороны старого знакомого. Какие факторы влияют на эту вероятность? Не только то, как сородич вёл себя в предыдущих контактах, но и то, как в них себя вёл сам тот индивид, с точки зрения которого мы и рассматриваем ситуацию. Адаптивной оказывается способность и к оценке репутации другого со своей точки зрения, и к аналогичной оценке своей репутации в чужих глазах!
И вот тут-то закладывается возможность взгляда на себя как на иного, истинная рефлексия..."
http://www.computerra.ru/own/shabanov/693431/

В организме "Я" конечно не найти. "Я" продукт осознания, осознание продукт разума, а разум продукт общения многих мозгов. Разум можно  представить в виде нематериального роя мыслей, знаний (мемов) блуждающих между головами.  Перефразируя определение делового человека, можно сказать, что разумен тот, кто общается с другими разумными существами. (может такой критерий подойдет и к животным?)
В этом рое и находится "Я". Когда ребенок научается говорить и приобщается к этому облаку, эта общая для всех идея Я появляется и в нем.



« Последнее редактирование: 04 Июн 2013 [15:09:58] от незлой »
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Ну мне во сне как то руки отрезали. И было вполне реально . Тоесть сознание считало, что рук действительно нет.

Тут вы правы. Самое забавное, самоубийство - это способ мести. Весьма эгоцентричных существ.

А если самоубийство человека , находящегося в ситуации из которой нет выхода? Или по причине смертельной болезни , тоже месть?

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Понимание, пониманию рознь. Когда человек чуствует что понимает, как мне кажеться это выражает то что психика какойто фрагимент инфы удалось удачно интегрировать с остальной частью ментальной карты. То есть так этот кусочек обсосать, чтобы подобно кусочку мазаики точно вливался в общую картину. А так как общее понимание у каждого свое, то понимание пониманию рознь.

если есть работающая модель -- "понимание" не нужно, нужен навык пользования моделью.
"понимание" становится необходимым именно там, где рабочей модели нет. эдакая временная заглушка.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Сознание однозначно орентировано на самосохранение.

а. матросова на амбразуру сознание повело или инстинкты?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
И вообще давайте лучше без сознания, предложение есть. Потому что сознание это как бы присутствие наблюдателя, а тут речь идёт о разуме. Иначе будут споры на эту тему беспрерывные.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
если есть работающая модель -- "понимание" не нужно, нужен навык пользования моделью."понимание" становится необходимым именно там, где рабочей модели нет. эдакая временная заглушка.
Навыки, модели все это элементы ментальной карты. Ощущение понимания, это некий социальный сигнал. Который дает понимание что инфа интегрирована, другому да и самому себе.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
И вообще давайте лучше без сознания, предложение есть. Потому что сознание это как бы присутствие наблюдателя, а тут речь идёт о разуме. Иначе будут споры на эту тему беспрерывные.

спорить -- на тему прародительницу, тут -- схемы, модели и функциональные определения. (функциональное определение чего угодно -- предложение методики измерения этого чегоугодно): про них спорить смысла нет, они либо работают, либо не работают.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
И тому есть потверждение.http://olegart.ru/wordpress/2011/07/05/3413/
Ну так правильно, я так всегда и считал - бегство от эмоций и "чистый незамутненный рассудок" ведет к разрушению личности . Поэтому попытки отделить живтное начало и человеческое просто смешны. Надо уметь балансировать .

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Который дает понимание что инфа интегрирована, другому да и самому себе.

квантовая механика, например: чтобы погладить "понимание" сколько ей интерпретаций уже насочиняли?
но работает то она и без них! ::)

т.е. -- механизм есть, конечно, организм сам себе сахарок выдаёт как опытный дрессировщик, но по большому счёту факт выдачи сахарка не гарантирует ничего (даже того, что задача действительно решена правильно и сахарок заслужен)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
И вообще давайте лучше без сознания, предложение есть. Потому что сознание это как бы присутствие наблюдателя, а тут речь идёт о разуме. Иначе будут споры на эту тему беспрерывные.

спорить -- на тему прародительницу, тут -- схемы, модели и функциональные определения. (функциональное определение чего угодно -- предложение методики измерения этого чегоугодно): про них спорить смысла нет, они либо работают, либо не работают.

Я изначально, дал определение "Сознанию" Но назвал его иначе "Иследователь" Тобишь это та часть психики которая занимаеться созданием ментальной карты реальности.
Интелект, же это некий комплекс, идей мемов представляющих из себя единую связаную, работающую систему.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
квантовая механика, например: чтобы погладить "понимание" сколько ей интерпретаций уже насочиняли?но работает то она и без них!
Квантовая механика, субьектом не являеться. Под пониманием, я не имею то что имеете ввиду, вы или Семенов. Мне вообще начхать на всякие абстрактные понимания того что есть понимание. Я говорю о конкретной вещи, человек усваивает информацию, в какойто момент он испытыват чуство "Понимания" Это некий сигнал, который выражен эмоционально. То есть другой человек, по вашей мимике и прочему, может придти к тому поняли вы или нет. Я в свою очередь попытался определить суть этой функции, котороя у нас людей определенно на уровне генетики есть.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Я изначально, дал определение "Сознанию"

и на определения плевать: схемку бы ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
ещё про Эго:

есть "наблюдатель",  "Я", скорее всего мало изменившийся со времён, когда мы были ещё грызунами, а то и раньше.
есть "семантическая машинка", "словодробилка" раскладывающая "первый доступ" на слова (понятия) и обрабатывающая эти понятия, собственно -- "разум"
есть "эго" -- часть процессов в "словодробилке", "прилипших" к "Я", его репрезентация в мемире

это в самых общих чертах, там ещё много чего есть, зависит от взгляда (решаемой задачи)

пара мыслей вслух:

- рассуждает обо всём этом именно "Эго", имеющее "доступ" к "Я" только по общей петле обратной связи "лучше/хуже", т.е. в только к отклику от "Я" но не к нему самому. что несколько усложняет задачу ::)
- прилепилась "Эго" к "Я" судя по всему, на почве общей "очарованности" иерархиями: у стадных животных какието иерархические механизмы обязаны были быть и за миллионы лет они наверняка уже просто "прошиты" в мозгах, а у "Эго" -- такая красотища, с ними ещё и играться можно!..
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Цитата: nature-wonder.livejournal.com/214232.html
Августовский номер известного журнала Philosophical Transactions of the Royal Society B целиком посвящен теме эволюционного происхождения человеческого разума. Примечательна серия выложенных статей тем, что они с разных углов атакуют т.н. эволюционную психологию, популярную нынче концепцию, предлагающую объяснения различных когнитивных и эмоциональных черт современных людей.

/

По утверждению выпускающего редактора, под эволюционной психологией сегодня понимают комплекс идей, объединенных тремя базовыми принципами:

    психика/разум есть набор адаптаций к определенным экологическим и социальным условиям, в рамках которых они эволюционировали;
    основные события, сформировавшие нашу психику/разум, приходятся на плейстоцен;
    психика/разум рассматривается как система когнитивных модулей, каждый из которых заточен на задачи определенного типа (напр., выбор сексуального партнера, коммуникация, орудийная деятельность и т.п.)


Авторы статей номера (среди них замечен Крис Фрит, известный многим по книге «Мозг и Душа») подвергают сомнению все три принципа и строят новую систему представлений, именуя ее “New Thinking” (NT). Не буду пытаться это перевести, суть в том, что предлагется другой (новый) способ думать об эволюции человека. Не могу сказать, что все тексты создают впечатление альтернативы: если бы не изначальное предупреждение, в иных местах я не нашел бы принципиальных противоречий с эволюционной психологией. Однако во вступительной статье эти различия представлены в систематизированном виде. Во-первых, NT рассматривает более длительный исторический отрезок, уходящий вглубь далеко за плейстоцен. Во-вторых, большое внимание уделяется процессам коэволюции. Так, совершенствование технических навыков изготовления орудий и развитие социальных навыков кооперации усиливают друг друга, образуя петлю положительной обратной связи. То же самое происходит при взаимодействии генетического и негенетического (культурного) наследования (что представляется тривиальным, пример такого механизма я недавно приводил здесь).

Наиболее сильной ставкой видится отрицание модулярности психики, которое влечет за собой ряд действительно неожиданных следствий. Многие качества, которые эволюционный психолог сочтет за адаптации к условиям каменного века, могут таковыми не быть. При чтении активизируются конкретные зоны мозга, но никто не назовет такой адаптацией способность к чтению – оттого, что нам известно про недавнее возникновение письменности. Однако насчет других способностей и предрасположенностей судить гораздо сложнее, какие-то из них также могут оказаться обусловлены процессами индивидуального развития в данной среде. Словно отвечая на мой вопрос из предыдущего поста, авторы NT заявляют: мозг не развивался для решения конкретных задач; он справляется как с задачами плейстоцена, так и задачами, которые не существовали в то время и которые естественный отбор предвидеть не мог. Вместо формирования и оттачивания специфически-ориентированных модулей эволюция создавала когнитивные механизмы общего типа, способные вовлекаться в решение разнообразных проблем.

Показательна в этом смысле гипотеза возникновения языка, опубликованная в том же номере, где автор в качестве психической основы указывает на сложные, иерархически организованные последовательности действий при изготовлении орудий. Способность удерживать в уме такие цепочки служит когнитивным субстратом для овладения абстрактной системой коммуникации. [ergo, языкового модуля не существует]. В общем виде NT утверждает, что роль наследственной компоненты в разнообразных проявлениях разума и психики существенно ниже, нежели предполагает эволюционная психология. Нет готовых модулей, передающихся генетически – в распоряжении человека лишь те самые когнитивные механизмы и его опыт в культурной среде, где он учится их использовать при взаимодействии с окружающим миром. Распространенное стремление трактовать наблюдаемые у людей реакции и культурные стереотипы в качестве врожденных адаптаций, берущих начало от первобытных охотников-собирателей, подвергается критике.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
свобода воли:

Рассуждения о свободе воли (источник есть, не хочется искать). Где то выше приводил аналогичное объяснение прохождения этой "развилки".
Цитата
Человек полностью детерминирован, но просчитать его поведение во всех возможных ситуациях на практике невозможно. И даже в каждой конкретной ситуации невозможно. Только с погрешностями.

Это хотя бы потому, что в принятии решений участвует весь мозг человека. А в предсказании его решения участвует лишь тот участок мозга, который отведен под создание модели того человека, что принимает решение. То есть нейронная система меньшего объема и как следствие меньшей мощности.

И тем более это справедливо, когда попытка предсказания делается по отношению к самому себе! Часть мозга не может на 100% надежно смоделировать работу целого мозга. Поэтому неизбежны расхождения. И, попав в некоторую ситуацию, Вы оттого и делаете вывод, будто есть по крайней мере два варианта поведения, из которых Вы делаете выбор. А "свобода воли" - это лишь эмоция, которая возникает, когда Вы оцениваете ситуацию и свое поведение в ней, и приходите к выводу, будто могли поступить совсем по-другому, но не поступили.

Просто, повторюсь, та часть мозга, что просчитывает варианты поведения и видит несколько альтернатив, менее мощна, чем та, что собственно решения принимает. Отсюда иллюзия выбора. Но, добавлю, эта иллюзия выбора от Вас никуда и никогда не денется. Я вот, даром что убежденный детерминист, а и то когда совершаю "хороший" поступок, всегда говорю себе "Какой я молодец, что сделал именно так!" Это ощущение - оно более низкоуровневое, чем любые логические умозаключения. Придя к выводу, что свободы воли нет, все равно продолжаешь ее ощущать.

итого: с физической т.з. "свобода воли" -- оксюморон.
с т.з. психологии "свобода воли" просто неопределена, за принципиальным остутсвием сторонних (верифицирующих) наблюдателей.

тогда об чём речь? ::)

Тезисный пиар тематической книги: 
Benjamin Libet. MIND TIME The Temporal Factor in Consciousness. HARVARD UNIVERSITY PRESS. 2004
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1790791.html

Этот автор исследования, в результате которого была обнаружена задержка осознаного восприятия волевых актов (регистрировалась активность мозга за 0.5 до осознания начала действия).

На русский язык книга, как я понял, не переведена. Книга и тезисы интересны прежде всего как сборник фактов и результатов, выводы из которых делать преждевременно (или каждый может сделать свои собственные, субъективные выводы).

В комментах интересная интерпретация авторского открытия, выношу его сюда:

Мозг -- это сообщество нейронов, коллективный орган. Он может принимать только коллективные решения, а, значит, они ОБЯЗАНЫ быть размазаны и в пространстве и во времени.

Его можно рассматривать, как парламент (не российский, естественно). За многие месяцы до принятия решения парламентом можно было найти депутатов, которые думали так, как было в конце-концов решено. Это и есть "корреляты". Но это вовсе не значит, что эти депутаты управляют парламентом. В нём есть много других депутатов, которые думали наоборот ("антикорреляты") или думали перпендикулярно ("некорелляты"). В течение этих месяцев депутаты обсуждали закон друг с другом, на комиссиях и только в последний день проголосовали и приняли решение -- все течения взвешены и выбрано сильнейшее.

« Последнее редактирование: 04 Июн 2013 [18:08:14] от незлой »
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 666
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Вот... хоть убей... не понимаю где тут "технические решения" и "сильный ии"
Неужели ж это:
Цитата
свободы воли нет, все равно продолжаешь ее ощущать.
;D :D :D
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
у стелазина очень интересная статья на "железячное" разъяснение "этики".

и вообще всячески рекомендую автора: на пальцах о сложном.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Тезисный пиар тематической книги: 
Benjamin Libet. MIND TIME The Temporal Factor in Consciousness. HARVARD UNIVERSITY PRESS. 2004
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1790791.html

Этот автор исследования, в результате которого была обнаружена задержка осознаного восприятия волевых актов (регистрировалась активность мозга за 0.5 до осознания начала действия).

На русский язык книга, как я понял, не переведена. Книга и тезисы интересны прежде всего как сборник фактов и результатов, выводы из которых делать преждевременно (или каждый может сделать свои собственные, субъективные выводы).

В комментах интересная интерпретация авторского открытия, выношу его сюда:

Мозг -- это сообщество нейронов, коллективный орган. Он может принимать только коллективные решения, а, значит, они ОБЯЗАНЫ быть размазаны и в пространстве и во времени.

Его можно рассматривать, как парламент (не российский, естественно). За многие месяцы до принятия решения парламентом можно было найти депутатов, которые думали так, как было в конце-концов решено. Это и есть "корреляты". Но это вовсе не значит, что эти депутаты управляют парламентом. В нём есть много других депутатов, которые думали наоборот ("антикорреляты") или думали перпендикулярно ("некорелляты"). В течение этих месяцев депутаты обсуждали закон друг с другом, на комиссиях и только в последний день проголосовали и приняли решение -- все течения взвешены и выбрано сильнейшее.

у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
и на определения плевать: схемку бы

Тональ- Сознание
Нагваль-Бессознательное