Сегодня 29 мая выборы президента РАН

[AuldNick]

Да Вы и сами его не видите.
Ибо: кто ясно мыслит,тот ясно излагает.

Ответ #53 прочитать религия не позволяет?
Или там слова неясные? Или буквы незнакомые?

Там ссылка на Попова.
А Вас самим - есть что сказать, чтоб поняли окружающие?

Ссылка на Попова - это последнее преедложение.
А там ещё вообще то еще два предложения есть - Вы опять ничего не увидели ? 

"придет больше пильщиков", "РАН думает лишь о самосохранении", "cистему нужно переделывать" - эти заклинания уже оскомину набили.
Где мысли? Их нет - одни эмоции и детские обиды. Как будто академик РАН у Вас девушку увёл.

[lipaal]

А Вы владеете? Похоже, что не очень. Попил это синоним воровства. Или будете отрицать?

Попил - нету такого слова в русском языке. И я такого слово не применял.

[lipaal]

"придет больше пильщиков", "РАН думает лишь о самосохранении", "cистему нужно переделывать" - эти заклинания уже оскомину набили.
Где мысли? Их нет - одни эмоции и детские обиды. Как будто академик РАН у Вас девушку увёл.

"Ответ #36 О самосохранении - Это Попов озвучил. Что бы деньги мимо РАН проходили - то же его пожелания.
Или Как Попов сказал - никто не заметил, а как я пытаюсь Вам указать на это - это у меня "эмоции и детские обиды"?. Нет уж - не приписывайте мне своих проблем.

[lipaal]

kismet, Самодуров Владимир зря и бесполезно тратите время и нервы. Сей персонаж (lipaal) иной раз отжиги похлеще TEvg выдавал. Его послушать - так везде закон божий надо вместо Астрономии с Физикой вводить.
"Нашли с кем спорить".

Ссылку плиз, где я такое говорил......

[lipaal]

Вам - про существующие реалии, а Вы не хотите слышать. Такое впечатление, что минусы от Кисмета Вас и вправду беспокоят, раз Вы не хотите видеть, что он говорит очень даже по делу, а вот Вы - ораторствуете и табуны сферических коней разводите. Средняя зарплата ученых - ниже среднестатистической по стране  - так о чем же Вы говорите тогда, ведь один этот факт, если бы Вы были беспристрастны, должен был бы заставить Вас задуматься?..
Вам цифры приводили - среднее звено ученых (коих - подавляющее большинство) получает 15-20 тысяч. В то время как средняя зарплата по стране - 25-30 тысяч (да-да, я в курсе, что сюда и москвичи, и шахтеры-металлурги-дорожники-милиционеры с крупными менеджерами входят, но - тем не менее...). В среднесоветские времена (50-60-е годы), на которые пришелся расцвет науки, средняя зарплата ученых была больше средней по стране от полутора до трех раз. Вернитесь на матушку-землю и вдумайтесь в эти цифры... Ведь народ (в том числе талантливый - а в науке именно такие нужны) - он как вода - перетекает туда, где есть перспектива, в том числе финансовая (и в первую очередь в наше время!) . И каким образом он в науку потечет, если государство деньгами четко обозначает - "не нужна нам наука"?

Владимир, так я ж наоборот выступаю за то, что бы деньги шли действительно у ученым, на действительно проекты.
А просто придерживаюсь того, что простое вливание денег в имеющуюся структуру распределения - не улучшит качества науки.

Вы в своем посыле слишком праведно-идеалистичны и рассуждаете в полном отрыве от реальности.

Любой вопрос решается двумя путями:
1) Что мы хотим (тут надо идеализировать)
2) Как это можно сделать (практически)
Если руководствоваться принципом "ну это невозможно на данном этапе управления/науки/общества" - так и будем топтаться на месте.

И каким образом он в науку потечет, если государство деньгами четко обозначает - "не нужна нам наука"?

Некоторые говорят четко - "просто дайте денег, на зарплату, содержание, приборы".
А если посмотреть опыт США, куда наши бегут?
Я не силен в этом вопросе, по английски не понимаю, но подчерпнул такие данные (если есть более точные - подскажите)
1) Половина денег затрачиваемую на науку - это привлеченные средства.
2) Из денег затрачиваемых на науку - 65% тратится на зарплаты
3) Эти деньги не тратятся на приборы, приборы и оборудование принадлежит образовательным учереждениям и на них проводятся исследования учеными.

Получается интересная структура - т.к. есть обратная связь - ученые привлекают студентов, передают опыт, пользуются приборами, а университеты приглядывают как используются приборы.
Заодно - когда деньги почти все уходят на зарплаты - меньше возможностей увести деньги в сторону, можно легко проконтролировать как деньги дошли до конкретных людей.
А как только появляется закупка оборудования - появляется возможность увести деньги в сторону.

[Самодуров Владимир]

Владимир, так я ж наоборот выступаю за то, что бы дееньги шли действительно ученый, на действительно проекты.
А просто придерживаюсь того, что простое вливание денег в имеющуюся структуру распределения - не улучшит качества науки.

И посему - РАН - упорно "закапывают" все последние 10 лет - переливая финансирование в РОСНАНО, Сколково и Курчатовский научный центр - секрет полишинеля, что финансирование указанных структур уже в разы превосходит финансирование РАН. Ну и где широко разрекламированная, давно обещанная отдача от этих новых структур?.. Время собирать камни и определять "по плодам их" - настало! И?..

[вся в дровах и в мечтах]

kismet, Самодуров Владимир зря и бесполезно тратите время и нервы. Сей персонаж (lipaal) иной раз отжиги похлеще TEvg выдавал. Его послушать - так везде закон божий надо вместо Астрономии с Физикой вводить.
"Нашли с кем спорить".

Красава
Позитрону однозначно плюс

[kismet]

А Вы владеете? Похоже, что не очень. Попил это синоним воровства. Или будете отрицать?

Попил - нету такого слова в русском языке. И я такого слово не применял.

Ну, применяли "пилить", "распиливать", если Вам от этого легче. Что это принципиально меняет в Ваших выражениях? Смотреть надо в корень, а не вертеться ужом на сковородке.

[kismet]

"придет больше пильщиков", "РАН думает лишь о самосохранении", "cистему нужно переделывать" - эти заклинания уже оскомину набили.
Где мысли? Их нет - одни эмоции и детские обиды. Как будто академик РАН у Вас девушку увёл.

"Ответ #36 О самосохранении - Это Попов озвучил. Что бы деньги мимо РАН проходили - то же его пожелания.
Или Как Попов сказал - никто не заметил, а как я пытаюсь Вам указать на это - это у меня "эмоции и детские обиды"?. Нет уж - не приписывайте мне своих проблем.

На это, на что? Я же Вам ответил, и Сергею. Что деваться некуда, плохая она и ли не очень, но это единственно возможная стратегия сейчас, в условиях тотального недофинансирования науки, без обрезания целых направлений - выжить, т.е. заниматься  самосохранением. Очевидных вещей замечать не хотите. Стыдно.

[lipaal]

Владимир, так я ж наоборот выступаю за то, что бы дееньги шли действительно ученый, на действительно проекты.
А просто придерживаюсь того, что простое вливание денег в имеющуюся структуру распределения - не улучшит качества науки.

И посему - РАН - упорно "закапывают" все последние 10 лет - переливая финансирование в РОСНАНО, Сколково и Курчатовский научный центр - секрет полишинеля, что финансирование указанных структур уже в разы превосходит финансирование РАН. Ну и где широко разрекламированная, давно обещанная отдача от этих новых структур?.. Время собирать камни и определять "по плодам их" - настало! И?..

Ну там первая часть - закупка оборудования.... а только-только стали изображать наведение порядка в этой сфере.
Во вторых - интересно было бы посмотреть - сколько финансирование, сколько там привлеченных средств, сколько там дохода,, перед ем отчитываются. Они там например в аренду офисы сдают - тоже однако доход.
И кстати - на западе тоже на прикладные науки тратится гораздо больше денег, чем на фундаментальные исследования.

[lipaal]

Что деваться некуда, плохая она и ли не очень, но это единственно возможная стратегия сейчас, в условиях тотального недофинансирования науки, без обрезания целых направлений - выжить, т.е. заниматься  самосохранением.

б) Академия - это не клуб ученых, не совет экспертов. Это управляющая организация. Поэтому отбор в первую очередь связан со сложившейся системой управления, которая, как и всякая бюрократическая система, стремится в первую очередь к самосохранению. Тем более, что снаружи (имеется ввиду снаружи академии из академиков, а не академии из тысяч сотрудников) ее мало кто реально контролирует.

Вы говорите про несколько разные "самосохранения"
Я выступаю против "самосохранения бюрократической системы", вам почему то постоянно чудится, что у выступаю против самосохранения науки....

[kismet]

Вам - про существующие реалии, а Вы не хотите слышать. Такое впечатление, что минусы от Кисмета Вас и вправду беспокоят, раз Вы не хотите видеть, что он говорит очень даже по делу, а вот Вы - ораторствуете и табуны сферических коней разводите. Средняя зарплата ученых - ниже среднестатистической по стране  - так о чем же Вы говорите тогда, ведь один этот факт, если бы Вы были беспристрастны, должен был бы заставить Вас задуматься?..
Вам цифры приводили - среднее звено ученых (коих - подавляющее большинство) получает 15-20 тысяч. В то время как средняя зарплата по стране - 25-30 тысяч (да-да, я в курсе, что сюда и москвичи, и шахтеры-металлурги-дорожники-милиционеры с крупными менеджерами входят, но - тем не менее...). В среднесоветские времена (50-60-е годы), на которые пришелся расцвет науки, средняя зарплата ученых была больше средней по стране от полутора до трех раз. Вернитесь на матушку-землю и вдумайтесь в эти цифры... Ведь народ (в том числе талантливый - а в науке именно такие нужны) - он как вода - перетекает туда, где есть перспектива, в том числе финансовая (и в первую очередь в наше время!) . И каким образом он в науку потечет, если государство деньгами четко обозначает - "не нужна нам наука"?

Владимир, так я ж наоборот выступаю за то, что бы деньги шли действительно у ученым, на действительно проекты.

Выступать можно за что угодно. Но иногда при этом полезно и думать. Как сделать, чтобы деньги дошли до ученых? Для этого должна быть какая-то система распределения денег. Так зачем ее создавать заново, когда она уже есть – РАН? В чем претензии к РАН? В том, что до ученых доходит недостаточно денег. Какой вывод Вы делаете? Что деньги где-то оседают наверху, наверное, потому что их пилят. А на самом деле денег изначально вкладывается недостаточно.  Т.е. не воруют в руководстве РАН, а мало получают наверху, поэтому и вниз мало спусксается. И, кажется, что вот мы уберем это злобное мешающее руководство РАН, и, заживем. А как? На смену РАН придут еще более злобные чиновники, совсем без стыда и совести, растащат все совсем, и наука рухнет, ее у нас  просто не будет.  И будете потом говорить с Сергеем – а мы хотели как лучше. Но получится, как всегда.

А просто придерживаюсь того, что простое вливание денег в имеющуюся структуру распределения - не улучшит качества науки.

Вы признаете, что чтобы организм-наука жил, его надо полноценно с витаминами кормить? Сейчас недокармливают – наша наука получает в разе меньше процентов ВВП, чем получала раньше, и чем получает сейчас в развитых странах.  Что можно делать в условиях недокармливания – отрезать организму руки и ноги, чтобы меньше есть просил. И именно этого пока пытается избегать руководство РАН. Потому что отрезать – легко, но кому будет нужен инвалид? Поэтому в Ваших словах нет логики – не стоит эту науку полноценно кормить. Если эту не кормить, то откуда появится что-то другое? Разве что еще больше мутрирующий монстр, который начнет плодить бумаги вместо реальных научных результатов. И кто-то будет считать, что у нас все в порядке. По бумагам. А кому он такой нужен, кладбищенский порядок-то?

Вы в своем посыле слишком праведно-идеалистичны и рассуждаете в полном отрыве от реальности.

Любой вопрос решается двумя путями:
1) Что мы хотим (тут надо идеализировать)
2) Как это можно сделать (практически)
Если руководствоваться принципом "ну это невозможно на данном этапе управления/науки/общества" - так и будем топтаться на месте. "

Можно практически – довести долю финансирования науки в процентах ВВП, как было во времена СССР.

И каким образом он в науку потечет, если государство деньгами четко обозначает - "не нужна нам наука"?

И что, нам теперь сдохнуть? Надо пытаться воспитывать, объяснять государству, что оно превратится без нас, ученых, в банановую республику. Сумели ж как-то военные объяснить (хотя им проще объяснять, у них в руках оружие).  Надо чаще встречаться (с руководством) и открывать ему глаза на очевидные вещи. 

Некоторые говорят четко - "просто дайте денег, на зарплату, содержание, приборы".

Покажите мне, кто это говорит? Мы говорим это только в ответ, когда от нас требуют результатов сопоставимых, или даже превосходящих западные. Мы говорим, таким чудакам, дурашка, чтобы было как у них, надо, чтобы и у нас тоже были хорошие приборы и хорошая зарплата. Надо хорошо и вкусно кормить организм-науку. А то вы не хорошо кормите, а чемпионских результатов требуете. Так не бывает.
А в обычной жизни давно никто ничего не требует. Ну, не нужна и не нужна, понимаем. И, выживаем, как, кто может. Оставляя на занятия наукой все меньше и меньше времени. И, получая все меньше и меньше научных результатов. Со временем, если так дальше пойдет, превратимся в виртуальную науку, когда все в институте/обсерватории собираются на вечерние посиделки.
И в чем виновато руководство РАН в данном случае? Только  в том, что не смогло донести до руководства страны эти простые мысли. А может быть и смогло, но только у руководства страны свои интересы. Им нужна труба нефть-газ качать, и армия, эту трубу охранять, чтобы никто не отобрал. Действительно, науке в данной концепции места не остается.

А если посмотреть опыт США, куда наши бегут?
Я не силен в этом вопросе, по английски не понимаю, но подчерпнул такие данные (если есть более точные - подскажите)
1) Половина денег затрачиваемую на науку - это привлеченные средства.
2) Из денег затрачиваемых на науку - 65% тратится на зарплаты
3) Эти деньги не тратятся на приборы, приборы и оборудование принадлежит образовательным учереждениям и на них проводятся исследования учеными.

И? А у нас поди, на крошечную зарплату уходит до 90% - 95% процентов финансирования науки.
И, там государство делает выгодным выделение финансовых средств на науку – дает налоговые льготы.
И, там создан подходящий для бизнесменов климат, все уверены, что завтра их не ограбят, не захватят и не отберут любимую фабрику. Там люди думают и рассчитывают на десятилетия вперед. Заботятся о потомках. А у нас думают максимум на год вперед, и под забой о потомках понимают вывод капиталов на Запад. Срубил бабки по быстрому и свалил, пока не отобрали – вот сегодняшний лозунг отечественных бизнесменов. О каких долгосрочных вложениях в науку тут может идти речь, когда все думают только о сегодняшних проблемах.

Получается интересная структура - т.к. есть обратная связь - ученые привлекают студентов, передают опыт, пользуются приборами, а университеты приглядывают как используются приборы.
Заодно - когда деньги почти все уходят на зарплаты - меньше возможностей увести деньги в сторону, можно легко проконтролировать как деньги дошли до конкретных людей.
А как только появляется закупка оборудования - появляется возможность увести деньги в сторону.

И? У нас и сейчас все деньги на зарплату уходят. Мы решили проблему просто – денег на приборы через РАН не выделяется совсем. Поэтому у РАН и нет современных приборов, а вовсе не потому, что их украло руководство РАН. Да, конечно, бывает, что у нас проедают деньги на приборы, выделяемые по другим каналам. Допустим, РОСКОСМОС запускает НИОКР на супер-пупер радиоастрон. И часть его денег просто тратится на прибавку к зарплате ученых, участвующих в этом проекте. Но, а куда деваться, в противном случае просто не удастся собрать и удержать на месте нужных специалистов, и с данными супер-пупер радиоастрона некому будет работать.  Роскосмос это понимает, и, закрывает глаза.

[kismet]

Что деваться некуда, плохая она и ли не очень, но это единственно возможная стратегия сейчас, в условиях тотального недофинансирования науки, без обрезания целых направлений - выжить, т.е. заниматься  самосохранением.

б) Академия - это не клуб ученых, не совет экспертов. Это управляющая организация. Поэтому отбор в первую очередь связан со сложившейся системой управления, которая, как и всякая бюрократическая система, стремится в первую очередь к самосохранению. Тем более, что снаружи (имеется ввиду снаружи академии из академиков, а не академии из тысяч сотрудников) ее мало кто реально контролирует.

Вы говорите про несколько разные "самосохранения"
Я выступаю против "самосохранения бюрократической системы", вам почему то постоянно чудится, что у выступаю против самосохранения науки....

Эх. А что такое бюрократическая система? Это система распределения денег. Вы говорите - эта, состоящая из бывших и действующих ученых и руководителей научных организаций - плохая. Давайте ее на фиг, и создадим новую систему распределения. Повторюсь, что без системы распределения денег до ученых не довести. Из кого будем ее создавать? Придут новые, не связанные с наукой чиновники, все похерят совсем. Разве это не понятно? Где Вы возьмете идеальных сферических распределителей в вакууме?

Я лично заком со многими академиками и член-корами. Большинство из них были очень скромными в быту. Представить, что академик Кардашев ворует для себя деньги Радиоастрона невозможно, один раз надо посмотреть в каких обносках он ходит.

В этом смысле  новый руководитель РАН представляется мне весьма подходящей фигурой - он руководил РФФИ, т.е. имеет реальный опыт накормления 5-ю хлебами 5000 человек.

И, мне абсолютно ясно и понятно (и мы с Володжей Самодуровым не раз об этом говорили), что в нынешних условиях сохранение существующей бюрократической структуры РАН - равнозначно сохранению науки в той форме, в которой мы понимаем.

[kismet]

Владимир, так я ж наоборот выступаю за то, что бы дееньги шли действительно ученый, на действительно проекты.
А просто придерживаюсь того, что простое вливание денег в имеющуюся структуру распределения - не улучшит качества науки.

И посему - РАН - упорно "закапывают" все последние 10 лет - переливая финансирование в РОСНАНО, Сколково и Курчатовский научный центр - секрет полишинеля, что финансирование указанных структур уже в разы превосходит финансирование РАН. Ну и где широко разрекламированная, давно обещанная отдача от этих новых структур?.. Время собирать камни и определять "по плодам их" - настало! И?..

Ну там первая часть - закупка оборудования.... а только-только стали изображать наведение порядка в этой сфере.

Порядок здесь навели абсолютный. Кладбищенский. Закупок оборудования по линии РАН нет, как класса. Теперь бы еще навести порядок по линии зарплаты. Ученым не надо совсем ничего платить - и у нас наступит в науке полный порядок трындец.

Во вторых - интересно было бы посмотреть - сколько финансирование, сколько там привлеченных средств, сколько там дохода,, перед ем отчитываются. Они там например в аренду офисы сдают - тоже однако доход.

А какие проблемы? Некоторые институты публикуют свои отчеты за год. Возможно и отчет по РАН в целом есть. Ссылку на правила РАН я давал. Там черным по белому написано, что доходы от аренды помещений идут в бюджет организации и тратятся на текущие нужды.

И кстати - на западе тоже на прикладные науки тратится гораздо больше денег, чем на фундаментальные исследования.

И? У нас, если посмотреть на графики в статье, тратится гораздо меньше. Поэтому мне непонятно откуда слово тоже. Там, на Западе, как раз понятно, почему больше, потому что там прикладные работы заказываются и коммерческими фирмами. А у нас доля подобных заказов мизерная. Почему, я уже объяснял.

[AuldNick]

К слову, для расширения кругозора:

Существующие и будущие оптические обзорные системы работающие по программе АКО
http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=47

Спасибо, весьма познавательно.
Понимаю, что Вам, как специалисту в этой области, системы оповещения более интересны, но я больше опасаюсь, что этим всё пока и ограничится. Не получилось бы по Науменко "сегодня я услышал где-то, что скоро прилетит комета, и что тогда мы все умрём".

[AuldNick]

Вы русским языком владеете?
Где тут слово "все"? Можете вставить эту цитату в ворд, и дайте команду "Искать слово "все""
Если оно и здесь чудится вам...ну... это тяжелый случай....

Беда Ваших оппонентов в том, что они тщетно пытаются найти смысл в Ваших словах. Иногда им даже кажется, что находят.
Если же спросить напрямую, что Вы имеете в виду, следует ответ типа "если Вы меня не поняли, мне Вас жаль".
Трудно, знаете ли, спорить с пустотой.

[AuldNick]

"придет больше пильщиков", "РАН думает лишь о самосохранении", "cистему нужно переделывать" - эти заклинания уже оскомину набили.
Где мысли? Их нет - одни эмоции и детские обиды. Как будто академик РАН у Вас девушку увёл.

"Ответ #36 О самосохранении - Это Попов озвучил. Что бы деньги мимо РАН проходили - то же его пожелания.

Ну вот и объясните, какая связь между фразой Попова и Вашей притчей про королеву.
Доходчиво, по рабоче-крестьянски и без всяких "мне Вас жаль".
Домысливать из уважения к Вам не буду, да и с воображением у меня большие проблемы.

[kismet]

Владимир, так я ж наоборот выступаю за то, что бы дееньги шли действительно ученый, на действительно проекты.
А просто придерживаюсь того, что простое вливание денег в имеющуюся структуру распределения - не улучшит качества науки.

И посему - РАН - упорно "закапывают" все последние 10 лет - переливая финансирование в РОСНАНО, Сколково и Курчатовский научный центр - секрет полишинеля, что финансирование указанных структур уже в разы превосходит финансирование РАН. Ну и где широко разрекламированная, давно обещанная отдача от этих новых структур?.. Время собирать камни и определять "по плодам их" - настало! И?..

Именно. Система РАН для многих плоха именно тем, что не дает безнаказанно пилить государственные финансовые средства.

[kismet]

К слову, для расширения кругозора:

Существующие и будущие оптические обзорные системы работающие по программе АКО
http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=47

Спасибо, весьма познавательно.
Понимаю, что Вам, как специалисту в этой области, системы оповещения более интересны, но я больше опасаюсь, что этим всё пока и ограничится. Не получилось бы по Науменко "сегодня я услышал где-то, что скоро прилетит комета, и что тогда мы все умрём".

Еще раз повторюсь, что ничто так не ускоряет мыслительный процесс, как видимое приближение твоего конца. Тут главное, чтобы не было совсем неожиданно, т.е надо заметить проблему заблаговременно. В этом смысл системы предупреждения.

[Самодуров Владимир]

И посему - РАН - упорно "закапывают" все последние 10 лет - переливая финансирование в РОСНАНО, Сколково и Курчатовский научный центр - секрет полишинеля, что финансирование указанных структур уже в разы превосходит финансирование РАН. Ну и где широко разрекламированная, давно обещанная отдача от этих новых структур?.. Время собирать камни и определять "по плодам их" - настало! И?..

Ну там первая часть - закупка оборудования.... а только-только стали изображать наведение порядка в этой сфере.
Во вторых - интересно было бы посмотреть - сколько финансирование, сколько там привлеченных средств, сколько там дохода,, перед ем отчитываются. Они там например в аренду офисы сдают - тоже однако доход.
И кстати - на западе тоже на прикладные науки тратится гораздо больше денег, чем на фундаментальные исследования.

Допустим, РОСНАНО и Сколков - прикладники. Но пока отдачи от РОСНАНО и Сколково - не видать.
Сколково - ладно, типа, рановато...
А вот РОСНАНО существует уже лет 5 (создано во время первой волны пиара о жуткой неэффективности РАН), и - работает в убыток!!! (смотрим отчет Счетной палаты) Между тем создавалась именно как прибыльная организация для  поддержки венчурных проектов в области нанотехнологий. Но они там развели такую чудовищную , э-э-э-э, бюрократию и у них такие , э-э-э-э-э-э, представительские расходы, и к ним так трудно пробиться в э-э-э-э-э, субподрядчики (у них, э-э-э-э, большие накладные расходы, которые, если верить злобным и наверняка ошибочным слухам, якобы доходят до 90%    ) - что первоначальный смысл сего заведения утрачен абсолютно.


А вот с Курчатовским научным центром (фундаментальная наука, как ни крути) - вообще крайне интересно и увлекательно.   В кулуарах мно-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-ого чего интересного говорят про его руководителя, про финансирование этого центра, про то, как прирастает этот центр ново-старыми институтами, про отдачу от него и про финансовую удачу у него. Можно, я не буду развивать эту тему - гуглите и додумывайте сами, ладно?.