SW-100-Сoronado. Компактный солнечный телескоп.

[IgorR]

Поставлю вам двойку за клоунаду и пустозвонство-"теоретик", идите учите матчасть!.......

Ставьте! С Вами я "бодаться" не собираюсь. Если хотите - напишите в личку. Там можно будет обсудить во всех подробностях.

[Дядя Лёша]

Алексей, обе темы читал. Не беспокойтесь!

А я и не беспокоюсь!

Если в чём-то считаете себя обиженным - приношу свои извинения.

Простите, я опять-таки не понимаю почему я должен считать себя обиженным из-за того вороха не понятных и , порою, не компетентных высказываний, которые Вы увы... в этой теме продемонстрировали .

Целей обидеть или усомниться - не преследовалось изначально. Разницу в позициях выяснять здесь далее не вижу смысла.

Странно, разве Вы обозначили здесь какую-то свою позицию? Вы уж извините меня великодушно, за повторы, но я абсолютно не понял о чём Вы пытались здесь сообщить.   

[IgorR]

Хорошо, Алексей, беру тайм-аут на пару дней для подготовки масимально подробного и обоснованного ответа. Что я хотел сказать и почему... Изложить техническое обоснование своей позиции. Время пошло

[Дядя Лёша]

Хорошо, Алексей, беру тайм-аут на пару дней для подготовки масимально подробного и обоснованного ответа. Что я хотел сказать и почему... Изложить техническое обоснование своей позиции. Время пошло

На мой взгляд, это правильное решение.

[Tvi.dubna]

Жирный крест поставлен на НОВЫХ проектах... и то временно.
А ТАЛ-Коронадо будет продолжать трудиться в поте лица т.е. эталона!

Тогда Вам нужно немного подредактировать своё сообщение https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106880.msg2397123.html#msg2397123
А то там некая двусмысленность имеется. То ли НОВЫЙ проект, то ли проект ТК. Не совсем ясно оказалось, как видите.

Я уже устал Вам объяснять... да и редактировать там нечего.

[Tvi.dubna]

Хорошо, Алексей, беру тайм-аут на пару дней для подготовки масимально подробного и обоснованного ответа. Что я хотел сказать и почему... Изложить техническое обоснование своей позиции. Время пошло

Практика показывает одно - ТАЛ-Коронадо отличная система за свои деньги, какие бы теоретические выкладки Вы тут не представили.

[IgorR]

Алексей, Вадим, Стас... Получилось несколько ранее
По совету Stass'а "двоешник-клоун-теоретик" потратил некоторое время на возвращение к теории вопроса (повторение) и обмеры имеющейся матчасти.
Вот некоторые теоретические результаты (специально для Вадима, видимо, на дух не переносящего теории и теоретиков).
Прежде всего, договоримся, что в качестве примера далее рассматривается "солнцескоп" диаметром 100 мм. Для 120 мм тоже можно посмотреть, но там и ситуация несколько похуже.
Задняя часть солнцескопа - кусок PST с блокинг-фильтром диаметром 5 мм (или около - поправьте меня, если я неправ). Таким образом, чтобы увидеть полный диск Солнца, необходимо получить эквивалентный фокус предыдущей оптической системы порядка 500 мм. Не более! В этом случае пучки от всего диска полностью пройдут через 5 мм блокирующий фильтр. При этом неважно каким образом будет получено это фокусное расстояние. Редусером, неким объективом PST или ещё как. Главное и принципиальное - что на BF падают пучки с апертурой 1:5 (с учётом имеющегося в нашем случае 100 мм объектива). Это означает, что крайние лучи, идущие к фокусу с внешних зон объектива через блокинг-фильтр, имеют наклон к оптической оси примерно 5.7 градуса (см. рисунок). Запомним!

Теперь обратимся к теории интерференционных светофильтров. Блокирующий фильтр в PST - как раз интерференционный, узкополосный. Согласно теории (подробнее можно почитать, например в книге "Прикладная физическая оптика" или другом аналогичном учебнике по физической оптике), при работе с наклонными лучами полоса пропускания интерференционного фильтра изменяется. Максимум пропускания сдвигается в коротковолновую сторону на величину, прямо пропорциональную косинусу угла падения. (Это не я придумал - все мы пользуемся как раз этим свойством эталона Фабри-Перо CORONADO для подстройки его полосы пропускания точно на Аш-альфа). Имея угол 5.7 градуса, берём косинус, умножаем на длину волны (Аш-альфа = 656.3 нм), получаем 653.0 нм. Таким образом, края блокирующего светофильтра, на которые лучи падают под углом около 6 градусов, пропускают в своём максимуме излучение на 3.3 нм более короткое, чем центр!
А что же мы имеем при 1:10? Угол наклона крайнего луча 2.9 градуса, центр полосы пропускания для края 655.5 нм. Т.е., всего лишь на 0.8 нм короче номинала.
Сравним: 0.8 и 3.3 нм! Ну и что... - скажете Вы. И будете правы! Пока не промеряете полосу пропускания блокирующего фильтра. Вчера я как раз повторно перемерял на спектрофотометре свой BF15 (рисунок прилагаю, на вертикальный масштаб просьба внимания не обращать - оценка качественная). И его полуширина пропускания (ширина максимума на 50% пропускания, кто не знаком с терминологией) составила около 1 нм! Таким образом, BF нормально работает по всей своей апертуре при 1:10 (или около того) - разница в максимуме пропускания его центра и краёв в 0.8 нм ещё как-то укладывается в полосу пропускания BF - и совершенно не работает своими краевыми зонами при 1:5! Он просто "обрезает" пропущенные эталоном крайние наклонные лучи максимума Аш-альфа своей внешней зоной (пропускание краями BF основной линии не более 5%!)! На третьем рисунке изображены кривые пропускания для центральной части пучка (синяя кривая) и для краевой (зелёная для 1:10 и пунктир для 1:5). Здесь же приведена полоса пропускания эталона Фабри-Перо (0.7А - основной синий узкий пик в нижней части графика).
Интересный момент. Расстояние между соседними максимумами эталона Фабри-Перо составляет около 1.3 нм (измеренное значение!). Таким образом, BF пропускает не только основной максимум, приходящийся на Аш-альфа, но и пару соседних - правда, их интенсивности не превышают 10...15%. Это снижает контраст во всех телескопах CORONADO, но с этим уже ничего не поделать.
Вернёмся к работе краёв BF.
Как видно из графика, при 1:10 полоса пропускания фильтра захватывает саму линию Аш-альфа и немного соседний, более короткий пик (на уровне 50%). При 1:5 фильтр перехватывает всей своей апертурой не только основной пик, но и три соседних коротковолновых!
Что же тогда видно в подобный солнцескоп? Изображение всего Солнца в линии Аш-альфа, но построенное только центральной частью 100 мм объектива. Той, излучение от которой, ввиду небольших углов падения, пропускается BF дальше. А края объектива, получается, строят изображения в более коротковолновом крыле, накладывая их на основное изображение и снижая без того невысокий контраст изображения в основной линии.

Такова теория. Если кто не согласен с ней - прошу указать где, по вашему мнению, она неверна.
Можно возразить - мы видим, нас устраивает и т.п. Пожалуйста! Я не претендую на теоретическое "закрытие" проекта ТАЛ-Коронадо. Ни в коем случае! Если нравится смотреть - смотрите на здоровье! Но и сомневаться в теории не стоит. И лучше заранее знать ЧТО мы реально видим в ТАЛ-Коронадо, особенно в случае редуцирования фокуса. А реалии таковы, что в "полнодисковом" режиме мы имеем понижение контраста изображения. По причине работы аппаратуры "не в штатном режиме".

Теперь немного практики. Если у вас есть ТАЛ-Коронадо с редусером фокуса, попытайтесь проверить - увеличится ли контраст всего диска Солнца при диафрагмировании 100 мм объектива, скажем до 70 мм. Для устранения эффекта повышения контраста при уменьшении яркости (в целях чистоты эксперимента) хорошо бы первоначально посмотреть через 2-кратный нейтральный фильтр. А после диафрагмирования его снять. Яркость диска в обоих случаях окажется одинаковой, а вот контраст - надо смотреть.
Именно это я хотел проделать практически у окуляра телескопа Алексея при возможной встрече... (см. сообщение выше в теме) Ну и обсудить результаты, разумеется.

Относительно "рекомендаций" (Алексей).
К сожалению, сейчас уже нет сайта www.coronadofilters.com с их CORONADO Information Center - после поглощения фирмой MEADE компании CORONADO он перестал существовать. У меня в архиве сохранилась переписка с сотрудником CORONADO J.Piper, где он чёрным по белому написал (к сожалению, на английском...), что рекомендуемое значение относительного отверстия для блокирующих фильтров CORONADO должно быть порядка 1:9...1:10, а лучше - ещё меньше. Более того, практически все готовые "солнцескопы", выпускаемые в последние годы компаниями MEADE-CORONADO и LUNT SolarSystems имеют эквивалентное относительное порядка 1:10, в полном соответствии с полученной ранее от CORONADO информацией. Хотя так и подмывает увеличить его (как следствие - уменьшение габаритов, можно обходиться меньшими BF, выйдет явно дешевле и прочие удобства). Всегда и во всём практичные американцы не идут на это. С чего бы это, а?
Выводы, приведённые выше, лишь подтверждают неизбежность следования выданным когда-то рекомендациям.
Хотя, никто не запрещает и нарушить их... Только вопрос тогда - а что же вы видите реально в окуляр? Линию Аш-альфа или нечто близкое к ней?

Если что-то из изложенного непонятно или кто-то не согласен с чем-нибудь - давайте разбираться подробнее. Только предлагаю впредь не опускаться до оскорблений (Вадим...)!
Возвращаясь же к Stass - прошу теперь разъяснить за что ранее была выставлена "двойка"? Что здесь НЕ соответствует тому, что я изложил ранее в этой теме?
Вы можете возразить - какое нам дело до теории, если аппарат работает... А разве вам неинтересно КАК он работает? ЧТО ИМЕННО вы предлагаете для повторения другим людям? Опять же, не поняв основ работы системы, вряд ли появится возможность улучшать телескоп в будущем.

[IgorR]

Практика показывает одно - ТАЛ-Коронадо отличная система за свои деньги, какие бы теоретические выкладки Вы тут не представили.

А я против? Более того - я бы и сам рекомендовал её повторение (или подобных проектов). Но с обязательным учитыванием возможностей той или иной системы. И только-то...

[ilmar]

мммм.... а разве 1/10 не на переднюю линзу должен приходить? дальше то на эталон околопараллельный пучок идёт

[Rybak Aleksey]

к сожалению, на английском

Сэр!

Не могли бы Вы привести послание  сотрудника Coronado в подлиннике? Заранее спасибо.

[IgorR]

к сожалению, на английском

Сэр!
Не могли бы Вы привести послание  сотрудника Coronado в подлиннике? Заранее спасибо.

Извините, не могу! Частная переписка. Без согласия противоположной стороны...
А в чём вопрос? Я сокрушался лишь по поводу того, что там нет русского слова "рекомендации". Смысл же послания передан. Теория, как видите, подтверждает.

[IgorR]

мммм.... а разве 1/10 не на переднюю линзу должен приходить? дальше то на эталон околопараллельный пучок идёт

На переднюю линзу может приходить хоть 1:2. Главное, чтобы ПОСЛЕ неё был параллельный пучок, попадающий на эталон.
А вот после эталона нужно опять сформировать второй линзой 1:10, чтобы уже BF работал в тех условиях, на которые он рассчитан.

[Rybak Aleksey]

А в чём вопрос?

Вопрос очень простой. Хотелось бы убедиться, что смысл передан абсолютно точно.

[Константин Шевченко]

мммм.... а разве 1/10 не на переднюю линзу должен приходить? дальше то на эталон околопараллельный пучок идёт

На переднюю линзу может приходить хоть 1:2. Главное, чтобы ПОСЛЕ неё был параллельный пучок, попадающий на эталон.
А вот после эталона нужно опять сформировать второй линзой 1:10, чтобы уже BF работал в тех условиях, на которые он рассчитан.

Ну так гомаль то для того и служит - она делает параллельный пучок перед объективом коронады, а уж сама коронада работает в штатном режиме.

[ilmar]

утверждается, что на блокирующий фильтр должен выходить пучок 1/10. Вот подтверждение этой информации и представляет интерес.
Про входной пучок всё понятно

[Константин Шевченко]

ну так ведь блокирующий фильтр находится в коронаде, и работает в точно таком же режиме, что и без тала - разве что поток увеличивается.

[ilmar]

ну так ведь блокирующий фильтр находится в коронаде, и работает в точно таком же режиме, что и без тала - разве что поток увеличивается.

Это когда простая схема модификации. А вот для получения полного изображения Солнца необходимо перед блокирующим фильтром воткнуть редуктор. Соответственно пучок будет другой.
Солнца сейчас нет, а так можно было попробовать поставить эксперимент. Мне кажется я видел Солнце полностью при применении ГСОшного редуктора на 8-24 окуряре, т.е. после фильтра.
Вот и глянуть на контраст, хотя в одном случае у нас виньетирование будет, которое фильтрует глаз. А вот со вторым случаем самому интересно как там чего.
Американцы шли по пути замены фильтра на больший при увеличении апертуры http://www.denkmeier.com/index.cfm?fuseaction=product.display&Product_ID=99. Но это продукт, снятый с производства давно

[Дядя Лёша]

Что же тогда видно в подобный солнцескоп? Изображение всего Солнца в линии Аш-альфа, но построенное только центральной частью 100 мм объектива. Той, излучение от которой, ввиду небольших углов падения, пропускается BF дальше. А края объектива, получается, строят изображения в более коротковолновом крыле, накладывая их на основное изображение и снижая без того невысокий контраст изображения в основной линии.Такова теория. Если кто не согласен с ней - прошу указать где, по вашему мнению, она неверна.

Большое спасибо, Игорь, за подробный теоретический изыск, который который разъясняет Вашу позицию по поводу альтернативных солнечных систем. Не выдвигая никаких сомнений по поводу объективности Ваших теоретических выкладок, позволю себе заметить только одно, поскольку применение редуктора фокуса предполагает проведение обзорных наблюдений с крайне малыми увеличениями и , естественно, не высоким разрешением, то наблюдателю не особо важно работает ли объектив рефрактора-насадки полной апертурой или нет.

Можно возразить - мы видим, нас устраивает и т.п. Пожалуйста! Я не претендую на теоретическое "закрытие" проекта ТАЛ-Коронадо. Ни в коем случае! Если нравится смотреть - смотрите на здоровье!

А вот за это отдельное "Спасибо"!
  Предлагаемые авторами альтернативные солнечные системы, разрабатывались не  для конкуренции со специализированными солнечными телескопами, а  предназначались для расширения возможностей имеющихся у любителей PST.

[VD]

2 IgorR

Все вы точно написали.  1 в 1. 

При более узких пучках,   чем F/5,   скажем,  F/7  изображение немедленно становится более контрастным.   При дальнейшем снижении апертуры пучка,  контрастность еще возрастает. 

В телескопах Ланта самый широкий пучок  -  F/6.5.   Обычно,  F/7.


PS.  Вам слушать Stass - себя не уважать.  У него все на эмоциях и картинках.   Ранее я говорил,  что в Тал коронадо имеют место эффекты смещения полосы что для краевых лучей (края диска солнца) при работе эталона (который в 5-6 раз меньше объектива),  так и на блок фильтре,  на котором,  к тому же есть виньетирование краевых пучков.

Чтобы все правильно работало,  необходимо,  чтобы диаметр эталона был меньше,  чем питающего объектива не более,  чем в 2,5-3 раза - в зависимости от ширины полосы пропускания.   

[IgorR]

Большое спасибо, Игорь, за подробный теоретический изыск, который который разъясняет Вашу позицию по поводу альтернативных солнечных систем. Не выдвигая никаких сомнений по поводу объективности Ваших теоретических выкладок, позволю себе заметить только одно, поскольку применение редуктора фокуса предполагает проведение обзорных наблюдений с крайне малыми увеличениями и , естественно, не высоким разрешением, то наблюдателю не особо важно работает ли объектив рефрактора-насадки полной апертурой или нет.

Алексей, немного не согласен с Вами. Лично в моём распоряжении имеется 40-мм система, которую я с успехом "гоняю" в полнодисковом режиме при увеличении 100х. Поле "Наглера" позволяет... Я бы не сказал, что это крайне малое увеличение
Другое дело, что ТАЛ-Коронадо - система для детальных наблюдений за участками солнечной поверхности. Кстати, замечательное фото из второго поста этой темы очень хорошо подтверждает это обстоятельство. Но при попытке использования ТАЛ-Коронадо в полнодисковом режиме мы вынуждены "откатиться" обратно к начальным параметрам PST. Увы... Это ограничения, накладываемые типом использованного оборудования.

Валерию (VD). К сожалению, у меня нет доступа к характеристикам фильтров и эталонов LUNT, возможно, ввиду их более позднего появления на рынке, там что-то и поменялось в лучшую сторону (может, у эталонов LUNT большее расстояние между соседними максимумами - кто знает?). И повышенная светосила объектива уже не так сильно снижает контраст. Это пусть поисследует кто-нибудь другой. У меня в руках есть CORONADO - о нём и говорю