Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Евгеника  (Прочитано 62858 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Якут

  • *****
  • Сообщений: 13 640
  • Благодарностей: 520
  • Влад
    • Сообщения от Якут
Re: Евгеника
« Ответ #20 : 18 Мая 2013 [15:49:46] »
Вы у нас по сути "глас народа"
Надо в подпись себе поставить  ;D
Ни по А, ни по Б не пойдёт. Природа однажды проснётся и встряхнёт людей с планеты, как собака блох.
Мои рассказы
Доб
Ньютон 16" f/3,3 + Паракорр-2, ASI1600MM-C + QHY5 на внеосевике, WS-180.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #21 : 18 Мая 2013 [15:51:20] »
Теперь осталось разобраться в том что есть природа, и какие у нее критерии отбора. Скажем так, эволюция это процес который сложен и до конца не изучен. Потому очень сложно сказать куда она идет, и как идет. Но по этому поводу есть масса идей.
То есть, "темна вода в облацях"?
Цитата
А выбирать из А и Б....то ответ известен, на трубе остаеться "и"
"Еврейский" ответ!
Может тогда озучите что такое вариант "И"? Явочным порядком?
Я тогда, может, дополню списочек вариантов...
Пока же я лично никакого ТРЕТЬЕГО варианта не вижу.
Я лично отвечаю "А". Без тени сомнения "А".
Это очевидно каждому.
Я думаю вы тоже отвечате так. Иначе не стали бы извиваться как уж со своим "И".
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Евгеника
« Ответ #22 : 18 Мая 2013 [15:54:21] »
С этими А и Б всё просто. Зависит от того, есть ли обмен генным материалом. Если зоны изолированы, да ещё и условия разные - рано или поздно будут новые расы, потом виды. Но внутри будет однородность. Можно полагать отличие каких-нибудь дворян от остальных. Но кроме гемофилии это ни к чему так и не привело. Так что Б, без вопросов.
Carthago restituenda est

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Евгеника
« Ответ #23 : 18 Мая 2013 [15:57:59] »
Я лично отвечаю "А". Без тени сомнения "А".

Внутренний голос шепчет мне, что привычное нам состояние человеческого общества (социум, государство) - краткий по геологическим меркам период перехода от звериной стаи к эусоциальному сообществу по типу муравейника или термитника :)
Так что - конечно А.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #24 : 18 Мая 2013 [15:59:48] »
Таким образом, получается, что у нас даже нет НАЗВАНИЯ методике улучшения генетики человечества современными научными методами.
Термин "генная инженерия" на подходящее название разве не тянет?

Нет. Это ТЕХНОЛОГИЯ. И только. Целей у нее нет.
Вот например цель генотерапии - используя генную инженерию ИСПРАВИТЬ явные баги в генокоде людей. Полечить. Ненормальных сделать нормальными, средними. И только. Это ясно из самого названия "терапия".
Но улучшать людей СОБИРАЕТСЯ только кровавая гэбня евгеника.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Якут

  • *****
  • Сообщений: 13 640
  • Благодарностей: 520
  • Влад
    • Сообщения от Якут
Re: Евгеника
« Ответ #25 : 18 Мая 2013 [16:02:00] »
ИСПРАВИТЬ явные баги в генокоде людей. Полечить.
А, ну это совсем иное дело. Я бы с удовольствием поправил здоровье. И лет через 50 опять исправил.
Мои рассказы
Доб
Ньютон 16" f/3,3 + Паракорр-2, ASI1600MM-C + QHY5 на внеосевике, WS-180.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Евгеника
« Ответ #26 : 18 Мая 2013 [16:05:01] »
То есть, "темна вода в облацях"?
Да...Гадать можно, угадать сложно.
Может тогда озучите что такое вариант "И"? Явочным порядком?
Не знаю, но точно не "А" и не "Б"
Пока же я лично никакого ТРЕТЬЕГО варианта не вижу.Я лично отвечаю "А". Без тени сомнения "А".
Вариантов может быть милионы, и все потому что эволюция это сложное взаимодействие эволюционных механизмов и внешней среды, их сложного взаимного действия.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Евгеника
« Ответ #27 : 18 Мая 2013 [16:07:01] »
Я лично отвечаю "А". Без тени сомнения "А".

Внутренний голос шепчет мне, что привычное нам состояние человеческого общества (социум, государство) - краткий по геологическим меркам период перехода от звериной стаи к эусоциальному сообществу по типу муравейника или термитника :)
Так что - конечно А.
Вопрос был задан так, что евгеника собственно запрещена. Варианта А не получится, иначе бы уже была бы кастовая система из разных подвидов-рас. Попытки были, но даже в Индии ничего такого не образовалось - все люди как люди. Да и у других видов такое было бы в природе, однако среди млекопитающих не наблюдается. Максимум блохи и прочие паразиты. Ну изредка полезные.
Carthago restituenda est

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 423
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Re: Евгеника
« Ответ #28 : 18 Мая 2013 [16:28:41] »


Цитата
"Евге́ника - учение о селекции применительно к человеку, а также о путях улучшения его наследственных свойств."
Селе́кция (лат. selectio - выбирать) — наука о создании новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов.
Первоначально в основе селекции лежал искусственный отбор, когда человек отбирает растения или животных с интересующими его признаками. До XVI—XVII веков отбор происходил бессознательно: то есть человек, например, отбирал для посева лучшие, самые крупные семена пшеницы, не задумываясь о том, что он изменяет растения в нужном ему направлении.
Только в последнее столетие человек, еще не зная законов генетики, стал использовать отбор сознательно или целенаправленно, скрещивая те растения, которые удовлетворяли его в наибольшей степени.
Таким образом, ничего необычного в евгенике нет. Это всего - лишь разновидность искусственного отбора.
Сейчас и всю человеческую историю он идет "бессознательно". Мужчина и женщина выбирают друг друга, тем самым отбирая интересующие их признаки, которые унаследует потомки.
В это много иррационального и это не плохо. Рационального тоже достаточно.
Эффективность селекции низка, проявляется лишь через много поколений, особенно, если выборка признаков достаточно обширна и существуют блуждающие флуктуации от поколения к поколению.
Частично "полезные" критерии формирует социум, но основные определяет узкая социальная группа, семья и естественно, сама пара.

Почему же тема евгеники скандальна ?
Это связано с  тем, что вопрос о "полезных" критериях отбирается у пары или узкой, в большинстве своем историчной и добровольной, социальной группы, переносится в область политики, государства, мегаобъединений людей. Т.е. на уровень, на котором решение таких вопросов походит на поведение слона в посудной лавке. В область, где господствуют совершенно иные смыслы и ценности. В области тотального бездушного рационализма человейника.

Этот вопрос можно слегка поднять с уровня семьи на уровень аналогов первобытного племени, рода, микросоциальных групп. Это оставит децентрализацию и многообразие критериев, богатство генофонда. На уровне государства эта идея и сама выродится утащит за собой вырожденную человечность.

Это как с авиетками Розова. Загубят идею, и "отцы основатели" никогда не отдадут такой ломоть власти, никогда не разрешать спустить контроль на этот уровень. А мещане и правоверные никогда не дадут его поднять на уровень чуть выше и абстрактней патриархального понятия семьи.

Короче, евгеника на данный момент реализуема только в виде маргинальных форм тайного общества или закрытой социальной группы, вроде секты, которая из-за своей закрытости и ассоциальности быстро деградирует и выродится.
На данный момент нет устойчивых сбалансированных форм реализации евгеники. Разве что на строго добровольных началах, без политики, пропаганды и государственного давления, вроде форума в Интернете.

Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Евгеника
« Ответ #29 : 18 Мая 2013 [16:38:46] »
Цитата
Если евгеника каким-то образом запрещена (умалчивается) для сознательного обсуждения в обществе, но селекция в этом обществе САМА СОБОЙ происходит вот уже тысячи лет, как вы думаете, по какому варианту она происходит сама собой?
По А или Б?
Естественно идет и будет идти по пути U. Универсальность. Социальные системы меняются, верхи и низы меняются местами и тот, кто умеет приспособиться - молодец.
А в случае, если евгеника будет практиковаться, то отбор пойдет по признаку - без ГМО

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #30 : 18 Мая 2013 [16:45:19] »
С этими А и Б всё просто. Зависит от того, есть ли обмен генным материалом. Если зоны изолированы, да ещё и условия разные - рано или поздно будут новые расы, потом виды. Но внутри будет однородность. Можно полагать отличие каких-нибудь дворян от остальных. Но кроме гемофилии это ни к чему так и не привело. Так что Б, без вопросов.

Гм… Не уловил логику.
Причем тут изоляция? Зачем вводить какие-то дополнительные условия, а потом из них выковыривать какието дополнительные сложности и удобные выводы?
Лучше поинтересуйтесь вот этим:

АЛЕКСАНДР РОЗОВ ХОМОЭВОЛЮЦИЯ. БИТВА С ДУРАКАМИ

Основная идея. Эволюция людей продолжается. И идет она в сторону ухудшения  человечества. Сильные, здоровые, красивые, в том числе и незаурядные, независимо мыслящие люди ОБЩЕСТВУ НЕ НУЖНЫ. Обществу нужны люди, зависимые от него. Давление отбора очевидно.
Хотя многие факты у господина Розова явно притянуты за уши, и тем не менее, "сказка ложь, да в ней намек". Умному достаточно чтобы задуматься.
Кстати, как-то сразу вспоминаетсм "Старуха Изергиль", история с Ларрой.  Кто помнит?
И еще юродиевый Климов с его "легионерами". Cюда же как штрих: если кто помнит о моей теории незавершенного последнего шага эволюции (что цивилизаторов не может быть среди нас много и мы просто не можем быть одинаково ценными для цивилизации). В итоге "картина маслом" очень интересная и жутковато-знакомая (многие скажут что они об этом догадывались с самого начала, но всегда гнали эту мысль от себя!)
Цивилизаторы строя цивилизацию, а цивилизация истребляет цивилизаторов. В итоге мы имеем молчаливый заговор большинства против меньшинства. Меншенство строило цивилизацию, а большинстов их всегда пыталось истребить в благодарность. Последний писк: этика вульгарного гуманизма, которая заставляет это меньшенство молчать в тряпочку (самоцензурироваться) и тянуть лямку за неблагодарный генный груз всего остального вида.
А стадо потихоньку в благодарность их истребляет. "Битый небитого везет".
И если меньшинство не найдет силы объединиться против АГРЕССИ большинства (для чего и нужна евгеника, неоевгеника, разумеется, на твердой научной базе), разум на этой планете вполне может тихо и постепенно потухнуть, а человечество в лучшем случае превратиться в систему муравейников, наплоненных дебилами (см комедию "Идиократия").
А цивилизацию-молоха это более чем устроит.
Вот вам, кстати, и цель евгеники.
Спасти разум на этой планете.
Всего лишь.
Если все оставить как есть (не трогать святого!) финал нас (еще соображающих) очень даже может разочаровать.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Евгеника
« Ответ #31 : 18 Мая 2013 [16:56:02] »
Основная идея. Эволюция людей продолжается. И идет она в сторону ухудшения  человечества. Сильные, здоровые, красивые, в том числе и незаурядные, независимо мыслящие люди ОБЩЕСТВУ НЕ НУЖНЫ. Обществу нужны люди, зависимые от него. Давление отбора очевидно.

людям повезло(?): у них продолжаются целых две эволюции, и у каждой свой собственный отбор. розов про какой из? ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #32 : 18 Мая 2013 [16:58:58] »
Короче, евгеника на данный момент реализуема только в виде маргинальных форм тайного общества
Проблема в том что она даже НЕ ОБСУЖДАЕМА.
То есть запрещено о ней даже думать.
Кем запрещено?
Этикой. Самоцензурой "образованных" людей.
Да, сейчас глупо пытаться заниматься неоевгеникой. Кого мы собираемся выводить? Какие критерии? Какие возможны сложности и пути их преодоления. Где границы разумного?
С этим для начала надо определиться. Начинать определяться уже сейчас!
Но как раз определиться нам не дает самоцензура.
У нас даже нет МИНИМАЛЬНОГО, даже дилетантского набора евгенических идей, которые бы следовало бы попробовать проверить и развить.
Мы ЗАПРЕЩАЕМ себе об этом даже ДУМАТЬ!
Вот в чем беда!
Разумеется, генетика постепенно накопит сумму знаний и технологий…
Но я не думаю, что это дает повод нам хранить чистоплюйский "обет молчания" "пока мы все не узнаем".
Вот сколько мы будем чистоплюйствовать, столько и будем ничего не знать.
Мы навсегда останемся идиотами, если не будем убивать идиота в себе здесь и сейчас.
А наше отношение к евгенике здесь и сейчас - крайне идиотическое.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Евгеника
« Ответ #33 : 18 Мая 2013 [17:00:04] »

Гм… Не уловил логику.
Причем тут изоляция? Зачем вводить какие-то дополнительные условия, а потом из них выковыривать какието дополнительные сложности и удобные выводы?
Так расы как образовались? Именно расселением и последующей длительной изоляцией.
Цитата
Основная идея. Эволюция людей продолжается. И идет она в сторону ухудшения  человечества. Сильные, здоровые, красивые, в том числе и незаурядные, независимо мыслящие люди ОБЩЕСТВУ НЕ НУЖНЫ. Обществу нужны люди, зависимые от него. Давление отбора очевидно.
Да пусть так. Всё равно это чистый вариант Б: геном общий, не разделённый. Никто же не обещал, что само собой получится улучшение всех параметров при эволюции в специализированной нише. Будет только эволюция в направлении приспособляемости к этой нише. Всё лишнее - не нужно.
Carthago restituenda est

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #34 : 18 Мая 2013 [17:00:17] »
Естественно идет и будет идти по пути U. Универсальность.
"Блажен кто верует" (с)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Евгеника
« Ответ #35 : 18 Мая 2013 [17:03:50] »
Цитата
А вот теперь "вопрос в студию".
Если евгеника каким-то образом запрещена (умалчивается) для сознательного обсуждения в обществе, но селекция в этом обществе САМА СОБОЙ происходит вот уже тысячи лет, как вы думаете, по какому варианту она происходит сама собой?
По А или Б?
Вы очень хитрО задали вопрос,сами же подразумевая ответ на него.Конечно будет сценарий А.Но стремиться нужно как раз к варианту Б,с некоторыми оговорками и перестраховками.
Цитата
А цивилизацию-молоха это более чем устроит.
Вот вам, кстати, и цель евгеники.
Спасти разум на этой планете.
Ну разум это общее следствие.А тема табуируется молохом,чтобы человек после многочисленых селекций однажды в зеркале не увидел себя истинного,того с кого все начиналось.Белый лист ,без нагромождений и наслаиваний соц.среды и общественных институтов.Индивид с высшей степенью свободы от чего-либо.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Евгеника
« Ответ #36 : 18 Мая 2013 [17:32:12] »
"Час быка" чистая евгеника, но их это не спасло....

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 423
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Re: Евгеника
« Ответ #37 : 18 Мая 2013 [17:35:40] »
Проблема в том что она даже НЕ ОБСУЖДАЕМА.
Ну, пока две страницы обсуждаем и неплохо держимся. ::)
То есть запрещено о ней даже думать.
Кем запрещено?
Этикой. Самоцензурой "образованных" людей.
Мы ЗАПРЕЩАЕМ себе об этом даже ДУМАТЬ!
Вот в чем беда!
Просто выносить это на публику - не комильфо, это такскзть интимно, что ли. Конечно, евгеника глубже погружена в сферу этики, чем целесообразности. Обсуждать можно, только осторожно.
Да, сейчас глупо пытаться заниматься неоевгеникой. Кого мы собираемся выводить? Какие критерии? Какие возможны сложности и пути их преодоления. Где границы разумного?
С этим для начала надо определиться. Начинать определяться уже сейчас!
Ну так Вы предлагайте...критерии. Я, например, не вижу пока, как сформулировать эти критерии рационально, в виде тестов или анализов "души".
Мы ведь не цвет глаз здесь обсуждаем ?
Нужно долго общаться, сжиться, пережить испытания, заглянуть в душу человека, тогда можно (для себя) решить достоин он (или  я) или нет. И то, это только мнение, а активные действия - это вообще отдельный вопрос. Поэтому я вижу ограничения на масштаб эффективного отбора размером небольшой группы людей.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Евгеника
« Ответ #38 : 18 Мая 2013 [17:38:10] »
А вот теперь обратите внимание на нюансы. Тут не говориться, во-первых о людях (говориться вообще о всяких там "организмах"), во-вторых тут нет (на самом деле!) речи об УЛУЧШЕНИИ "породы". Речь только о лечении. То есть восстановлении некой нормы. Задачи генотерапии (что можно понять уже из названия) куда уже чем у евгеники (что тоже можно понять из названия).
тут вопрос - а что считать нормой? Для генофилика несвёртываемость его крови - как раз норма. Однако лечат.
С другой стороны, ведут разговоры о лечении старости. Т.е. её нормой не считают.


Почему современный мир ТАК против идеи улучшения природы людей?
Почему об этом запрещено даже задумываться?
Только ли дело в ошибках прошлого?  За одного битого двух не битых обычно же дают! Мало ли в чем люди ошибались раньше? Все течет, все меняется.
Я лично не сомневаюсь, что здесь скрыта некая глубокая тайна. Тайна тайн!
Да никакой тайны. Потому как за этим стоит не только селекция, но и её последствия.
Даже если никого не убили - последствия возникновения на планете вида homo super - мало никому не покажется...

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #39 : 18 Мая 2013 [17:38:30] »
Так расы как образовались? Именно расселением и последующей длительной изоляцией.
Расы образовались на "адиабатической" стадии, когда человечество расселялось по поверхности всей Земли  (70 000 - 10 000 лет назад) и интеллектуальные способности, видимо, были более чем востребованы. Но когда незанятых земель больше не осталось (и кончился ледниковый период, началась неолетическая революция) началась другая история людей. Строительства громоздких социальных пирамид-империй. Социальных муравейников. О чем сейчас и речь.
Здесь смелые, отважные, свободно мыслящие стали не очень то нужны. Вернее нужны только в определенные моменты. "Как война - так братцы, а как мир - так сукины дети"

Цитата
Да пусть так. Всё равно это чистый вариант Б: геном общий, не разделённый. Никто же не обещал, что само собой получится улучшение всех параметров при эволюции в специализированной нише. Будет только эволюция в направлении приспособляемости к этой нише. Всё лишнее - не нужно.

Ниша - это всегда ТУПИК. Разум - способность бежать из тупика.
Человек был бы куда более счастлив, если бы был неразумен.
Забился в тупик-нишу и живи сколько получится счастливым идиотом!
К этому эволюция социального человека и идет.
Стать тупым узколобым винтиком социального суборганизма. Этот организм ЕЩЕ неразумен, а мы уже… идеальная ситуация.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.