Евгеника

[незлой]

Делится информацией

о!
мемы любят размножаться не меньше нашего
вот и интересно -- как они с генами тут умудрились спеться? изначально им так с нами повезло, или пришлось воспитывать? 
при том что во всём остальном, подчеркну ещё раз, интересы объективно разные, ввиду совершенно различных "сред обитания".

[ВадимZero]

вот и интересно -- как они с генами тут умудрились спеться?

Так люди делятся с другими информацией, поскольку считают это полезным. "Мем" как термин это всего лишь способ эту информацию как то обобщить, абстрагировав ее от носителя.

подчеркну ещё раз, интересы объективно разные, ввиду совершенно разных "сред обитания".

Отбор мемов идет исключительно на соответствие интересов тех и других. Если мем субъективно полезен гену, он размножается если не полезен, не размножается. Также как и домашние животные, если они приносят пользу они размножаются.

[незлой]

Так люди делятся с другими информацией, поскольку считают это полезным.

люди делятся информацией. точка. как они себе это объясняют -- дело пятое. (пример -- робинзон с пятницей)
гены "не понимают" общественной пользы, вообще, семейная -- в лучшем случае. а значит они тут не при делах

Отбор мемов идет исключительно на соответствие интересов тех и других.

ерунда, как и в биологической эволюции там выживает то, что выживает.
песни мэрлина мэнсона, например. или секты. да мало ли?

[bob]

"интересы мемов и генов в вобщем случае перпендикулярны".

Как по вашему, какой интерес у рецепта шоколадного пирога?

Сделаться. 

[незлой]

вообще говоря, паразиты как правило эксплуатируют какой-то из уже существующих механизмов организма.
т.е. вопрос можно поставить так: к чему именно "присосались" мемы, какой из существующих уже у приматов механизмов они используют?
или, совсем по простому: где именно они обезъянку гладят?

кажется совсем выпали из темы 

[незлой]

Сделаться.

"сделаться" -- просто этап жизненного цикла рецепта

[bob]

или, совсем по простому: где именно они обезъянку гладят?

Они размножаются с её помощью, а она без них никак.

[незлой]

Они размножаются с её помощью, а она без них никак.

рационализация же.
смысле -- наверно да, но гены с мемами подобными понятиями врядли оперируют, это уже наше.
попытка объяснить себе собственное поведение.

[ВадимZero]

ерунда, как и в биологической эволюции там выживает то, что выживает.

Нет, в биологической эволюции, гены сами себя размножают. Мемы же размножают, носители мемов. Потому они находятся в том же положении, что и домашние животные. Среда размножения мемов - интересы генов.  Также как гены приспосабливаются к среде обитания, мемы приспосабливаются к интересам генов. Потому их интересы параллельны.


Если хотите, то мемы это наши домашние животные.

[SelenIT]

Если геном чего-то хочет, то я за.

А как отличить желание своего генома от не своего? Что, если поведение человечества определяется не желаниями генома людей, а желаниями генома токсоплазм, которым активно помогают котики?

А появление медицины и евгеники медицинской генетики — защитный механизм нашего вида, призванный как раз вернуть контроль над его судьбой, отвоевав его у паразита?

[незлой]

Нет, в биологической эволюции, гены сами себя размножают. Мемы же размножают, носители мемов.

гены размножаются в среде, что значит "сами себя"? "носителей мемов" в их совокупности можно рассматривать в качестве подобной среды для мемов ("мемир"), честно не вижу принципиальной разницы.

Среда размножения мемов - интересы генов.

скопцам это расскажите, например

[ВадимZero]

гены размножаются в среде, что значит "сами себя"? "носителей мемов" в их совокупности можно рассматривать в качестве подобной среды для мемов ("мемир"), честно не вижу принципиальной разницы.

Давайте по другому....Среда отбирает те гены которые могут размножатся.  Гены в свою очередь отбирают мемы которые могут размножатся.

скопцам это расскажите, например

не понимаю о чем вы.

[незлой]

не понимаю о чем вы.

была (есть?) секта скопцов: оскопляли себя, чтобы мирское не мешало думать о вечном.

Среда отбирает те гены которые могут размножатся.  Гены в свою очередь отбирают мемы которые могут размножатся.

тут сложнее, кмк: например, есть печатная продукция, а в последнее время -- и интернет.
некоторая напрашивающаяся аналогия, но пока ещё сам не понял, к чему именно напрашивающаяся:
геном в некотором смысле "стремится" переделать среду под себя, на "самых ближних подступах" -- буквально, формируя клетку.
"мемом" должен по идее вести себя аналогичным образом.

[незлой]

Давайте по другому....Среда отбирает те гены которые могут размножатся.  Гены в свою очередь отбирают мемы которые могут размножатся.

или, попробую проще: мему для размножения не обязателен размножающийся ген носителя. он не только в генетическом потомстве размножается.
больше того, в случае каких нибудь "святых мучеников" интересы набора генов конкретного мученика и мемов, которые в результате этой мученической смерти попадут в головы новых адептов строго противоположны.

религия вообще даёт массу материала в этой связи

мемы -- общественный феномен, судьба любого конкретного индивидуума им "по барабану".

[chiahua]

"мемом" должен по идее вести себя аналогичным образом.

Клетка мемов, это какой то новенький мемвброс?
Мемы, в отличие от генов, легко рассыпаются после пропадания интереса к ним.

Мемы - это мыльные пузыри, радужные такие, знаете. С вбросом как-нить нового мема, бывает так, что целая клетка мемов вдруг схлопывается, и клетки бах и нет. Это самая уместная аналогия в отношении
мимолетных словесных образов.
 

[незлой]

нет, это просто модельки с которыми мы играемся в нашей песочнице
и чем повторять раз за разом "ваш песочный замок -- фигня" -- стройте свой, раз уж пришли

[chiahua]

мему для размножения не обязателен размножающийся ген носителя. он не только в генетическом потомстве размножается

Размножение - очень сложный процесс, как технологически и энергетически.
В случае мемов работает тупое копирование, и копипасторы даже порой это делают автоматически с такой полуидиотской улыбкой - о-ес, клево! 
 

[незлой]

В случае мемов работает тупое копирование

мне почемуто процессы у нас в мозгах кажутся несколько более сложными, возможно даже не менее сложными, чем процессы в чреслах (не говоря уже о простом клеточном делении )
и карта энергопотребления организма какбэ намекает.

[незлой]

Как по вашему, какой интерес у рецепта шоколадного пирога?

вообще говоря, есть такая штука как "самоактуальные" сущности, т.е. сущности, актуальные сами для себя в силу самого своего существования.
пример -- мы сами, да и любой другой организм: ему не нужны дополнительные причины для продолжения своей жизнедеятельности -- сама эта жизнедеятельность уже достаточная причина. "давно живу, привык уже"

поэтому чтобы закрыть вопрос, предлагаю просто считать сложные мемплексы (например, рецепт пирога) подобными "самоактуальными" сущностями, и таким образом оставить вопросы про "цели" за скобками


зы: мыслью по древу: кажется, в качестве подобных сущностей  можно рассматривать любой процесс "в целом". таким образом, чтобы придерживаться предложенной стратегии, возможно, удобнее будет рассматривать мемы не изолированно (конкретный рецепт, напечатанный в конкретной поваренной книге), но как часть "процесса жизнедеятельности" мемплексов (шоколадного пирога как явления). в который входит и проготовление пирога, и его оценка гостями, и просьба записать рецепт, и разнообразные "мутации" в этом процессе (то корицы небыло, то записали нерабзорчиво)

[ВадимZero]

мемы -- общественный феномен, судьба любого конкретного индивидуума им "по барабану".

Мем размножается лишь в случае если носители мема заинтересованы в его распространении. Если носители не заинтересованы он не распространяться. Этот интерес обусловлен генетически, как и любой другой интерес человека.

ему не нужны дополнительные причины для продолжения своей жизнедеятельности

Пирогу не нужны причины, они нужны нам. Нам нужно понимать, почему конкретный рецепт пирога размножается из одной кулинарной книги в другую. Для того чтобы понимать, что мы как люди не каких интересов мемов не наблюдаем. Мем для человека есть просто способ реализации его потребностей. Потому тут не какого конфликта нет и быть не может. Так как конфликт может существовать только в рамках одной среды.

но как часть "процесса жизнедеятельности" мемплексов (шоколадного пирога как явления). в который входит и проготовление пирога, и его оценка гостями, и просьба записать рецепт, и разнообразные "мутации" в этом процессе (то корицы небыло, то записали нерабзорчиво)

Мемом в данном случае является только рецепт, поскольку только он размножается.