Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эксперименты Шноля  (Прочитано 113279 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 240
  • Благодарностей: 15
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Сообщения от Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1780 : 14 Дек 2013 [22:16:06] »
Так что нам мешает разработать методику?
Предлагаю для затравки выложить сюда несколько графиков выстроенных по уменьшению похожести. И мы вместе выделим объективный свойства этих графиков которые и определяют это _ощущение_.
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн Igor__

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 6
  • Бешеной комете сто лет - не крюк.
    • Сообщения от Igor__
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1781 : 15 Дек 2013 [19:52:59] »

Предлагаю для затравки выложить сюда несколько графиков выстроенных по уменьшению похожести.

Раскройте, пожалуйста, это предложение подробнее, мне было бы интересно попробовать, если будет понятна мысль.
Аппроксимация - замена одних математических объектов  другими, более простыми и в том или ином слысле близкими к исходным.

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 240
  • Благодарностей: 15
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Сообщения от Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1782 : 15 Дек 2013 [23:34:05] »
Нужны графики решенные как схожие или не схожие экспертом, лучше самим Шнолем.
Поскольку сейчас методика Шноля основывается на решениях эксперта, который определяет сходны два графика или нет, то нам нужно взять некое количество отсортированных таким экспертом графиков, причем важно чтобы эксперт их отсортировал по убыванию схожести, и тогда мы сможем выделить особенности графиков согласующиеся с порядком в котором их выстроил эксперт, т.е. мы сможем синтезировать сольвер и чем больше исходных графиков тем точнее будет результат, в итоге либо мы получим искомый алгоритм, либо аргументированно докажем противоречивость действий эксперта.
« Последнее редактирование: 15 Дек 2013 [23:39:47] от Stepanov »
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн Igor__

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 6
  • Бешеной комете сто лет - не крюк.
    • Сообщения от Igor__
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1783 : 16 Дек 2013 [23:44:18] »
Такой подход к решению проблемы  - это первое, что приходит в голову.  Я уверен, что было много попыток  без  результативного исхода. Об этом  говорили. Повторюсь, что  С.Э.Шноль  где-то упоминает, что лично он различает примерно 3 десятка форм гистограмм. Было бы интересно увидеть  типизацию таких форм со словесным их описанием (такой вот классификатор формы гистограмм), но мне кажется, что  формализованного описании ни у кого  нет, все на интуитивном опыте.

 Такую таблицу  можно было бы составить, но от нее не будет пользы, так как все не формально. Одна и та же пара гистограмм может быть похожа или не похожа для эксперта в зависимости от каких-то нюансов.

 Привожу  2 пары из журнала  сравнения в примере  данных к  программе НМ. Пару 13-16 эксперт не выбрал, а пару 15-16 выбрал. Внизу слева  изображено сравнение пары 13-16, справа  -  пары 15-16.

Подобных примеров  есть некоторое количество, но оно небольшое. Скорее  всего,  это человеческий фактор – эксперт ошибся, а может быть в этом есть  доля тех  самых нюансов  по поиску искомых периодов.
Аппроксимация - замена одних математических объектов  другими, более простыми и в том или ином слысле близкими к исходным.

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 240
  • Благодарностей: 15
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Сообщения от Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1784 : 17 Дек 2013 [01:59:57] »
Есть только два варианта, либо при конечном числе графиков мы выведем алгоритм, либо установим "Эффект влияния вида графиков на подсознательный выбор оператора"

Думаю вывести алгоритм также выбирающий 15 и 16 и не выбирающий 13 и 14 будет не так сложно, но нужно больше примеров для его обобщения.
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1785 : 17 Дек 2013 [02:26:03] »
Есть только два варианта, либо при конечном числе графиков мы выведем алгоритм, либо установим "Эффект влияния вида графиков на подсознательный выбор оператора"

- Еще можно (одновременно) подойти к проблеме с другой стороны, - вместо непосредственной автоматизации процесса "шнолинга" заняться поиском (проверкой гипотез) того (скалярного?) физического аргумента, который дирижирует формами гистограмм. Этот искомый аргумент должен иметь одинаковую амплитуду в ситуациях, когда эксперт признает формы гистограмм сходными. Также, как и форма гистограмм, такой аргумент должен изменяться циклически и "палиндромно".

Предполагаю, что первыми кандидатами для проверки могут стать:
  • модуль вектора скорости в АСО альфа-частиц
  • модуль вектора скорости СО наблюдателя
  • проекции скорости на различные направления в пространстве
  • модули производных вектора скорости (ускорения)


Оффлайн Igor__

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 6
  • Бешеной комете сто лет - не крюк.
    • Сообщения от Igor__
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1786 : 17 Дек 2013 [09:34:40] »
Это приблизило бы разгадку физической природы эффектов  Шноля. И в случае положительных  результатов сравнения и в случае отрицательных результатов. Но здравый смысл подсказывает, что периодичность в расчетах будет совпадать с периодами, найденными  Шнолем, т.к. СО циклически движется в предпологаемой  АСО,  а  С.Э.Шноль  новых астрономических периодов не нашел – лишь проявил  известные.

Сложность в том, что формы гистограмм  совпадают  по периодам не »один в один», а  имеют повышенную плотность вероятности совпадения , в то время как  физический  аргумент, который дирижирует формами гистограмм, скорее всего будет однозначно определен (вычислен).
Аппроксимация - замена одних математических объектов  другими, более простыми и в том или ином слысле близкими к исходным.

Оффлайн Igor__

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 6
  • Бешеной комете сто лет - не крюк.
    • Сообщения от Igor__
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1787 : 17 Дек 2013 [09:44:07] »
Есть только два варианта, либо при конечном числе графиков мы выведем алгоритм, либо установим "Эффект влияния вида графиков на подсознательный выбор оператора"

По большому счету я с Вами согласен, должна существовать формальная методика определения похожих форм  гистограмм со всеми нюансами.
Аппроксимация - замена одних математических объектов  другими, более простыми и в том или ином слысле близкими к исходным.

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 240
  • Благодарностей: 15
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Сообщения от Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1788 : 17 Дек 2013 [23:06:17] »
Насчет поиска физического источника эффекта. Мысль правильная, но нужны еще модели для отсева.
В любом случае нужно много много отобранных графиков. Где их взять?
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1789 : 17 Дек 2013 [23:59:17] »
Насчет поиска физического источника эффекта. Мысль правильная, но нужны еще модели для отсева.
В любом случае нужно много много отобранных графиков. Где их взять?

-На данном этапе сами гистограммы даже не нужны.
Требуются:
а) пары моментов времени наблюдения идентичных гистограмм и детальные условия эксперимента, - географические координаты наблюдателей, направления коллиматора.
б) расчетная программа, использующая эфемериды Земли SOFA (Fortran 77 и ANSI Си), или NOVAS (FORTRAN, Си, Python, Java) для вычисления вектора скорости альфа-частиц в АСО.

При правильно выбранной гипотезе "много" гистограмм не понадобится. По сотне пар из разных экспериментов для отбраковки гипотез может оказаться вполне достаточно.

Оффлайн Igor__

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 6
  • Бешеной комете сто лет - не крюк.
    • Сообщения от Igor__
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1790 : 23 Дек 2013 [23:17:33] »
 С.Э.Шноль обнаружил повышенную вероятность сходства формы  гистограмм, сравниваемых парами через интервалы, равные известными космофизическими периодами.

  Одна из  методик, предложенная им, состоит в сравнении всех гистограмм одного ряда со всеми гистограммами другого ряда: -"все со всеми".  Это трудоемко и долго. В некоторых экспериментах он упрощает методику  и сравнивает не «все со всеми», а анализирует 2 отрезка  рядов, сранивает их друг с другом, сдвигая эти отрезки  синхронно в одну сторону.  Об этом можно догадаться по рисункам интервальных диаграмм, которые он опубликовал  -  ширина этих диаграмм равна примерно удвоенной  длине сравниваемых отрезков. Об этом он где-то упоминает  в своей книге.

  Очевидно, что  подобным образом можно сравнивать одиночные гистограммы парами с нужным нам интервалом, например:  суточным. Чтобы убедиться в повышенной вероятности  сходства  форм гистограмм именно с таким интервалом, надо так же сравнить пары одиночных гистограмм,  разделенных  другими интервалами. Набрав статистику можно убедиться в наличии или отсутствии феномена. При  таком подходе максимальная  высота столбцов  интервальной диаграммы  не уменьшится по сравнению с вариантом «все со всеми», а трудоемкость (количество сравниваемых пар) заметно снизится.

 Кроме уменьшения трудоемкости, мы получаем  дополнительный бонус: - можно  посчитать процент повышения  вероятности  нужного нам периода по сравнению с его окружением. Тогда можно будет сказать, например, что суточный период  проявляется в повышении вероятности сходства форм гистограмм в данном эксперименте на  столько-то процентов.  Пока таких оценок я не встречал.

 Планирую провести такую обработку рядов, приложенных к программе НМ. В приложенном к программе НМ журнале сравнения этих рядов  можно увидеть сравнение отрезков по 10  гистограмм (примерно), причем после каждой  отобранной пары (почти всегда) происходит переход к следующим отрезкам.

Аппроксимация - замена одних математических объектов  другими, более простыми и в том или ином слысле близкими к исходным.

Оффлайн Михаил Сурин

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 10
  • Станьте ближе к истине
    • Skype - ipsurin
    • Сообщения от Михаил Сурин
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1791 : 31 Дек 2013 [00:23:19] »
Дамы, господа...

Встречался с С. Э. Шнолем на 12 Биофизической конференции 30 ноября... Записал его доклад на видео.... Поговорили... Он написал мне письмо..   Ему необходимы журналы Д. Миллера.... Может кто знает как побыстрее до них добраться... В принципе место их нахождения известно.... 

А по поводу последних экспериментов.... Шноль занялся лазерными пучками.... Это известный эксперимент по наблюдению анизотропии лазерного луча.... Но Шноль независимо от других занялся этими исследованиями.... По его словам всё анизотропирует как и должно быть.... Я надеюсь добраться до данных экспериментов.

С уважением, Михаил Сурин
« Последнее редактирование: 31 Дек 2013 [12:18:34] от Михаил Сурин »
Острый перец и зрелый хрыч

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 240
  • Благодарностей: 15
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Сообщения от Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1792 : 31 Дек 2013 [01:53:23] »
Спасибо за информацию. В чем суть исследований анизотропии Шноля?
Подобные исследование ведутся уже сравнительно давно
Вот например.
http://hypercomplex.xpsweb.com/articles/322/ru/pdf/06-16.pdf
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1793 : 31 Дек 2013 [02:04:23] »
Ему необходимы журналы Д. Миллера.... Может кто знает как побыстрее до них добраться... В принципе место их нахождения известно.... 

В сети довольно много публикаций по экспериментам Миллера, например...

Ether-drift experiments at Mount Wilson (Eng-Rus)
http://podelise.ru/docs/28849/index-4809.html
THE ETHER-DRIFT EXPERIMENT AND THE DETERMINATION OF THE ABSOLUTE MOTION OF THE EARTH
http://www.orgonelab.org/EtherDrift/MillerNature1934.pdf
ETHER DRIFT DATA. By F.G.Pease
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1930PASP...42..197P&defaultprint=YES&filetype=.pdf
ETHER-DRIFT EXPERIMENTS AT MOUNT WILSON. By DAYTON C. MILLER
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1085994/pdf/pnas01855-0028.pdf
Dayton Miller's Ether-Drift Experiments: A Fresh Look. By James DeMeo, Ph.D.
http://www.orgonelab.org/miller.htm
BIOGRAPHICAL MEMOIR OF DAYTON CLARENCE MILLER 1866-1941 BY HARVEY FLETCHER
http://books.nap.edu/html/biomems/dmiller.pdf
An Explanation of Dayton Miller’s Anomalous “Ether Drift” Result. By Thomas J. Roberts
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0608/0608238.pdf
Miller 1922-1926
http://ivanik3.narod.ru/linksMiller1922-26.html
Miller-1933
http://www.anti-relativity.com/Miller1933.pdf

Шноля интересуют logbooks в формате Fig. 8 из Miller-1933?

Как написано в этом обзоре, Miller передав все журналы наблюдений своему ученику Shankland'у. http://www.researchgate.net/publication/233988052_Dayton_C._Miller_Revisited

В 1941-м, когда Миллера не стало, Шанкланд http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_S._Shankland
стал сторонником релятивизма. http://www.zoominfo.com/p/Robert-Shankland/91277493

Возможно, в статье Шанкланда 1955 г. http://rmp.aps.org/abstract/RMP/v27/i2/p167_1 и имеется ссылка на журналы наблюдений Миллера, однако, в публичном доступе пока их обнаружить не удалось.

Анализ экспериментов Миллера также выполняли Морис Алле,и  James DeMeo, не принявшие позицию Шанкланда. http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_S._Shankland
« Последнее редактирование: 31 Дек 2013 [03:29:17] от IvanKrasnyj »

Оффлайн Михаил Сурин

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 10
  • Станьте ближе к истине
    • Skype - ipsurin
    • Сообщения от Михаил Сурин
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1794 : 31 Дек 2013 [11:48:17] »
В сети довольно много публикаций по экспериментам Миллера, например...

Иван.

Судя по всему журналы Миллера находятся в CASE WESTERN RESRRVE UNIVERSITY. Об этом написано в статье ДеМео

http://ether-wind.narod.ru/DeMeo_2002/
 вот в оригинале статьи
"(Postscript, September 2002: After publication of this article in Pulse of the Planet #5 and on internet, suggesting the destruction of Miller's data by R.S. Shankland, and with pressure from this author to various Case Western Reserve Univeristy professors and officials to more intensively search for Miller's original data sheets, they finally resurfaced within the CSWRU Physics Department, and were subsequently transferred to the CWRU Archives.) "
А вот в переводе Р. Чертанова
"(PostScript, сентябрь 2002 г.: После публикации этой статьи в Pulse of the Planet № 5 и в Интернете с предположением, что данные Миллера были уничтожены Р.С. Шенклендом, и после оказания давления автором данной статьи на различных профессоров и чиновников университета Кейс Вестерн Резерв, чтобы они провели более интенсивно поиски оригиналов данных Миллера, в конце концов, данные обнаружились на Физическом факультете университета, и далее были переданы в отдел архивов этого университета)".

То что Шноль проявил интерес к журналам Миллера радует. Осталось физически добраться до этих журналов.. Прошнолить данные Миллера очень интересно... Я предложил Шнолю обратиться через Физфак МГУ... Там обещали помочь...

С уважением, Михаил Сурин
Острый перец и зрелый хрыч

Оффлайн Михаил Сурин

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 10
  • Станьте ближе к истине
    • Skype - ipsurin
    • Сообщения от Михаил Сурин
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1795 : 31 Дек 2013 [12:16:35] »
Спасибо за информацию. В чем суть исследований анизотропии Шноля?

Степанов.

Некоторые работы Шноля есть в Библиотеке эфиродинамики...  http://surin-ether.ucoz.ru/index/shnol/0-13
Он выяснил, что во всех явлениях, наблюдаемых им, проявляется космофизическая анизотропия... Т.е. явления имеют суточную, сезонную изменяемость и повторяемость... Вдобавок есть эффект палиндромв..  Метод Шноля (прошноливание, шноллинг) в виде программы можно найти в журнале Progress in Physics.... Там у него свой раздел (Shnoll Lab).   http://shnoll.ptep-online.com/
В последнее время Шноль занялся изучением явления отклонения (изгиба) лазерных лучей.... Явление это давно известно, но Шноль об этом не знал. Опыт прост. Берётся лазер небольшой мощности и на некотором расстоянии фиксируется место лазерного пучка. Выяснилось, что изгиб луча имеет суточную и сезонную анизотропию.. Этот эксперимент хорошо описан в работах исследователей из Кацивели..  http://surin-ether.ucoz.ru/index/kaciveli/0-11
       Теперь Шноль занялся этим эффектом.. Описание установки мне неизвестно... Но именно после этих экспериментов Шноль проявил интерес к данным Миллера.... Я в прениях по докладу Шноля на 12 Биофизической конференции упомянул о данных Миллера. И в экспериментах в Кацивели и в экспериментах Галаева наблюдалась весьма большая корреляция (у Галаева 0,72-0,8) с результатами Миллера....  Достоинство метода с лазерными лучами в его простоте и доступности... Я надеюсь, что метод Шноля позволит выявить более точную картину анизотропии. По предыдущим наблюдениям известны периоды в 7, 20, 160 минут....   Я очень надеюсь, что будут налажены наблюдения за 160 минутными "Космическими вибрациями Котова"..... Это явление обнаружено у ядер Галактик, у звёзд, у Солнца и у геофизических параметров Земли.....

С уважением, Михаил Сурин

Острый перец и зрелый хрыч

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1796 : 31 Дек 2013 [12:26:00] »
В физическом эксперименте главное -- воспроизводимость его результата. Эксперимент по возобновлению обсуждения экспериментов Галаева в теме про эксперименты Шноля приведёт к уже многократно достигнутому результату. Предлагаю собравшимся его предсказать.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Михаил Сурин

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 10
  • Станьте ближе к истине
    • Skype - ipsurin
    • Сообщения от Михаил Сурин
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1797 : 31 Дек 2013 [14:53:30] »
В физическом эксперименте главное -- воспроизводимость его результата. Эксперимент по возобновлению обсуждения экспериментов Галаева в теме про эксперименты Шноля приведёт к уже многократно достигнутому результату. Предлагаю собравшимся его предсказать.

Дмитрий Вибе.

Я полагаю, что главное в физическом эксперименте- нахождение новых фактов и явлений. Настоящие экспериментаторы- исследователи природы не повторяют чужих экспериментов.
Эксперименты Галаева, как хорошо известно, показывают наличие различных видов анизотропии- суточной, сезонной и высотной.... Эксперименты Шноля, как хорошо известно, показывают наличие суточной, сезонной и пространственной анизотропии.... Эксперименты этих исследователей проводились независимо и никогда эти результаты совместно не анализировались.... Я давно твержу и Галаеву и Шнолю о необходимости совместного проведения их экспериментов..... 

Переход Шноля к исследованию анизотропии лазерных лучей максимально приближает его результаты к тому, что получал и прямо сейчас (эксперименты, как хорошо известно,  продолжаются) получает Галаев...  Насчёт "предсказания результатов"- я полагаю, что затем и нужны эксперименты, чтобы получать новые данные об устройстве природы... Шноль, например, решительно не хочет заниматься теоретической интерпретацией своих результатов.

Я полагаю,что в этом мире есть множество различных экспериментальных результатов, которые до сих пор не прошноливались... Например, данные об Микроволновом космическом излучении, данные, получаемые при наблюдении движения космического мусора методом лазерной локации, данные от системы риометрического наблюдения атмосферных шумов и тд.....

С уважением, Михаил Сурин
« Последнее редактирование: 31 Дек 2013 [16:28:44] от Михаил Сурин »
Острый перец и зрелый хрыч

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1798 : 31 Дек 2013 [16:42:09] »
Осталось физически добраться до этих журналов.. Прошнолить данные Миллера очень интересно...

Просканировал онлайновые каталоги библиотек CWRU http://www.case.edu/dir/libraries.html с разными ключевыми словами. Публикаций много, однако журналов наблюдений нет.
Устроил чат-сессию с библиотекарем http://library.case.edu/ksl/contactus/ask/

07:02:13 2013/12/31 (GMT -0500) Patron: Chat Transcript: I'm looking for the original data of Dr. Dayton C. Miller's Mount Wilson Ether-Drift Experiments, 1925-26. As mentioned by Dr. J. DeMeo at http://www.orgonelab.org/miller.htm , Miller's original data sheets were transferred to CWRU Archives. Thanks!
07:04:53 2013/12/31 (GMT -0500) Librarian: My name is Nikki, and I'm a reference librarian from Michigan with the QuestionPoint chat service. Your librarians have asked our librarians to staff this 24-hour service when they are unavailable. I'm reading your question right now to see how I can help you...
...
07:17:59 2013/12/31 (GMT -0500) Librarian: if there is anything in the archives
07:18:34 2013/12/31 (GMT -0500) Librarian: it should show up in a cwru library search restricted to archival material
07:18:54 2013/12/31 (GMT -0500) Librarian: all of that will not be accessible online, I am thinking
07:19:09 2013/12/31 (GMT -0500) Librarian: I can forward your inquiry to the special collections librarian
07:19:32 2013/12/31 (GMT -0500) Librarian: but this is the best that I can do at this time
07:19:45 2013/12/31 (GMT -0500) Librarian: because I am not actually at CWRU
 

Оффлайн Михаил Сурин

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 10
  • Станьте ближе к истине
    • Skype - ipsurin
    • Сообщения от Михаил Сурин
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1799 : 31 Дек 2013 [18:36:21] »
I can forward your inquiry to the special collections librarian

Иван..

Спасибо.  Надеюсь, общими и частными усилиями удастся добраться до журналов Миллера... Давно пора их вернуть в научный оборот.... Шноль будет счастлив...

С уважением, Михаил Сурин
Острый перец и зрелый хрыч