Эксперименты Шноля

[Stepanov]

Иван, понятно, что в спутниковой навигации есть странные эффекты которые кроме как девиацией времени объяснить трудно, но там совершенно не тот масштаб девиации. Когда придут детекторы, проверим версию с влиянием воздуха на эффект, принцип Оккама я привел в том смысле, что вероятнее это воздух более меняет свои рассеивающие свойства чем сам источник - интенсивность.

[IvanKrasnyj]

вероятнее это воздух более меняет свои рассеивающие свойства чем сам источник - интенсивность.

- Ни то, ни другое. С моей точки зрения, третье - девиация времени в лаборатории наблюдателя, под воздействием которой, он у РР вместо формы Пуассона регистрирует горбатые гистограммы Шноля.

1. Интенсивность источника неизменна. Шноль это подчеркивает. Изменяется спектр повторяемости РР, причем с астрофизическими периодами.
2. Полет альфа-частиц в воздухе занимает всего 1 нс, что на несколько порядков меньше точности экспериментов, котороые проявляют эффект Шноля. Задержать, или ускорить каким-либо образом рождение альфа-частиц на несколько микросекунд воздух не может, да и к другим случайным процессам, в которых проявляется эффект Шноля, воздух отношения не имеет.
3. По существующим в мэйнстриме представлениям, естественный РР ведет себя, как независимый пуассоновский плоток. Так что, отрицание этого факта (а равно, и утверждение о том, что "естественного" РР не существует в природе) и означает нарушение заветов Оккама.

Примечательно, что важно отличать процессы, а) параметрически зависящие от времени (темпа хода времени), например тикание метронома, от б) случайных потоков событий, не имеющих такой параметрической привязки.

Наблюдая в эксперименте случай а), мы никакими ухищрениями не сможем вычислить темп хода времени, или его изменения, поскольку приборы в нашей лаборатории также находятся под воздействием девиации времени.
В случае б), когда мы в эксперименте наблюдаем чистый пуассоновский поток, то с помощью хронометров, находящихся под воздействием девиации времени, мы тоже никак не сможем отличить измеренный интервал между случайными событиями T при нормальном темпе хода времени, от такого же измеренного интервала T при возмущенном темпе хода времени.

Весь фокус эффекта Шноля заключается в том, что при наличии в гистограмме интервалов времени измеренных лабораторным хронометром, находящимся под действием девиации времени, нарушается синергетическая характеристика процесса - частотный спектр повторяемости событий (форма закона распределения). И это остается едиственным механизмом для оценки изменений темпа хода времени...

Подчеркиваю, что хронометр, находящийся под воздействием девиации времени выдаст измеренный интервал между случайными событиями, привязанный к локальному темпу времени. Единственным свидетельством в пользу наличия интервалов, обусловленных девиацией времени (совпадающих по длине с невозмущенными интервалами) будет изменение формы закона распределения (спектра повторяемости).

[Stepanov]

Не могу с вами спорить. Я просто не понимаю, что такое время.

[Kostyrko]

Цитата Stepanov: «Когда придут детекторы, проверим версию с влиянием воздуха на эффект… вероятнее это воздух более меняет свои рассеивающие свойства чем сам источник - интенсивность».

Об используемых в экспериментах установках Шноль пишет:
«Расстояние между источником и детектором в обоих вариантах (с коллиматором и без коллиматора) равно 12 мм. При пролете этого расстояния энергия альфа-частиц ослабляется примерно на 10%, в результате чего на детектор попадают частицы с энергией около 4 МэВ. Порог регистрации установлен около 1,6 МэВ, что полностью исключает влияние шума детектора и изменения влажности и плотности воздуха» (стр. 111).

Флуктуациям от внешнего влияния могут быть подвержены:
1. Темп радиоактивного распада вещества источника.
2. Чувствительность детектора.
3. Поток альфа-частиц от источника к детектору.
4. Воздушная среда на пути альфа-частиц от источника к детектору.

В этом перечне наиболее приемлемым выглядит возможная подверженность внешнему влиянию воздушной среды, т.к. эффект Шноля имеет место в броуновском движении. Поэтому проверка версии с влиянием воздуха на эффект представляет немалый интерес.

[Igor__]

Примечательно, что важно отличать процессы, а) параметрически зависящие от времени (темпа хода времени), например тикание метронома, от б) случайных потоков событий, не имеющих такой параметрической привязки.

Программирование в реальном времени весьма развито. Математическое моделирование реальности присутствует практически во всех компьютерных играх - движение массы, инерция, взаимодействие физических тел, упругие и вязкие соударения, теплообмен и т.д.

Генерировать  реальные случайные ряды  решая уравнения  мат.  модели  – нет проблем (например, физический маятник  в масштабе реального  времени - погрешности в его периоде случайны).

Вспомните  «Бенфорд-скандал» (стр. 367). Компьютер родил ряд (матлаб, генератор ПСЧ) , содержащий  эффект местного времени. Случайное совпадение исключается, налицо  физическая природа совпадения, может быль в компьютере в момент вычислений был реализован "случайный поток событий"?

Генераторы ПСЧ работают самыми замысловатыми способами – есть простые и есть очень сложные. Ряды не бесконечны из-за ограничений памяти, но могут быть достаточными для  применения.

Как реализовать условие коллимации в компьютерных  моделях случайных процессов – пока не знаю.

[Stepanov]

Игорь__: Зачем эти попытки моделирования?
Насчет проверки "воздушной гипотезы", если действительно окажется что броуновское движение является существенным источником эффекта, то вероятно тут же и выяснится и причина влияния коллимации на эффект.
Т.е. небесные светила упорядочивают тепловое движение частиц по геометрическим законам.

[Geen]

Т.е. небесные светила упорядочивают тепловое движение частиц по геометрическим законам.

ЭЭэээ, простите? Это Вы о чём?

[IvanKrasnyj]

Вспомните  «Бенфорд-скандал» (стр. 367). Компьютер родил ряд (матлаб, генератор ПСЧ) , содержащий  эффект местного времени. Случайное совпадение исключается, налицо  физическая природа совпадения, может быль в компьютере в момент вычислений был реализован "случайный поток событий"?

- Вряд ли стоит делать выводы, основываясь на наивной беллетристике. Так называемый эффект "местного времени", прежде всего предполагает привязку данных ко времени. Кто-то дожен был такую привязку выдумать... и маркировать специально подобранные гистограммы с ПК отметками времени. Например, можно специально настрогать в МатЛабе горбатых гистограмм и разложить их так (присвоить временнЫе метки), чтобы сымитировать эффект местного времени.

Программный ГСЧ при обращении всегда выдает одно и то же число. Для его инициализации используется функция RANDOMIZE (в разных языках может слегка различаться).

Возможно также использование системного таймера ПК при инициализации ГСЧ. В зависимости от сценария имитации и частоты обращений к системному таймеру, в полученный псевдослучайный ряд может вписаться также некоторый физический эффект, воздействовавший на системный таймер.

Если симулятор псевдослучайных чисел не использует никаких специальных аппаратных датчков случайных чисел, то ПК следует рассматривать как абсолютно детерминированную систему, которая всегда повторно воспроизводит любое задание с точностью до бита..

Генераторы ПСЧ работают самыми замысловатыми способами – есть простые и есть очень сложные.

- Ничего подобного.  В любом языке программирования (Паскаль, Excel, С++ и проч.) существуют только операторы RND для обращения к ГСЧ и RANDOMIZE для альтернативной инициализации ГСЧ (могут быть только другие наименования, другие реализации ГСЧ и расширенная функциональность операторов) . Все остальное - произвольные преобразования. В любом случае, работа программных ГСЧ абсолютно детерминирована..., за исключением ситуаций, когда используется аппаратный датчик. К датчикам также следует отнести системный таймер ПК, который в общем случае может быть подвержен внешним воздействиям, - а хоть бы и температурным.

Как реализовать условие коллимации в компьютерных  моделях случайных процессов – пока не знаю.

-Например, разместить на небесной сферк (в симуляторе) точечные источники ГП (постоянные и переменные), воздействующие на темп хода времени. Задать коллиматору соответствующий телесный угол и режим сканирования небесной сферы. Наибольший вклад в искажение закона распределения будет обусловлен векторной алгеброй, - максимум при прохождении коллиматора через направления на/от источника ГП.

Важно, что нас будет интересовать изменение ГП (т.е., 1-я производная).

[Stepanov]

"ЭЭэээ, простите? Это Вы о чём?"

На текущий момент моя рабочая модель такова. Под действием небесных светил траектория частицы в броуновском движении теряет сферическую симметричность, по своей вероятности. Другими словами, повышается вероятность что частица будет двигаться вдоль (или поперек) направления на "светило". При этом конечно сохраняется принцип суперпозиции.
А эффекты которые регистрирует установка Ивана, по сути те же которые лежат в основе действия радиационных датчиков протока. Но в данном случае "поток"-  образуется стохастически под действием "небесных светил" и влияет на движение частиц между источником и датчиком. Этим обясняется влияние коллимации.

[telomeraza]

Друзья мои, чем вы тут занимаетесь, совершенно неясно.

Давайте рассуждать логически- проанализируем то, что имеется в открытых источниках.

Персона, позиционирующая себя как автор открытия феномена утверждает, что автоматизация сравнения крайне трудновыполнима, в связи с расплывчатостью критериев сходства.

При этом утверждается, что эксперт способен определить визуальное сходство пары гистограмм.

Далее. Рассмотрим основную критику научного сообщества относительно феномена. Все те, кто критикуют, начинают говорить не по существу. Высказываются суждения наподобие "явление невозможно, т.к. противоречит основной научной картине", либо "очевидно исследователи регистрируют некие наводки и помехи, вызванные человеческой деятельностью" ну или "это же просто человеческий фактор, эксперт смотрит предвзято".

Нет ни одного отзыва представителя официальной науки, который бы заявлял- "мы воспроизвели методику автора по сбору значений активности радиоактивного препарата, провели преобразование в гистограммы, произвели рандомизированное экспертное сравнение, и эффект обнаружен не был"

При всем при этом та же академия наук не выпускает до сих пор некоего официального заявления, в котором сообщалось бы, что феномен макрофлуктуаций- это лженаука, а автор феномена по-прежнему входит в научное сообщество и даже ведет преподавательскую деятельность.

Странная комбинация, не так ли?

Теперь конкретно:
1) некий автоматический глаз, который не уступает "живому" эксперту, создан уже давно- это система OCR, в том числе её реализации для комплексов ANPR, успешно распознающих номера транспортных средств в потоке. Применяя подобную технологию к гистограммам, в сочетании с заявленными автором феномена преобразованиями сжатия-сдвига-поворота гарантированно смогут устанавливать сходство форм либо его отсутствие.

2)По своей сути заявляемый феномен автоматически подпадает под применение в системах навигации и военного позиционирования, что автоматом влечет за собой секретность данной темы, однако статус секретности до сих пор не наложен.

3)"Монополия" автора на проведение исследований по теме своего феномена


Вышеперечисленные факторы с высокой вероятностью позволяют сделать утверждение, что "наличие" феномена макрофлуктуаций решает
задачи своершенно иного характера:

1)психологическая приманка для контингента, проявляющего интерес к научной тематике, а так же методология канализирования устремлений высокомотивированных энтузиастов с последующим разочарованием и утрате мотивации к научной деятельности в целом, а так же учет подобных личностей

2)возможно, создание релевантного информационного шума, скрывающего некий реальный феномен, действительно существующий, но не публикуемый, в некоторых чертах похожий на то, что описывается как макрофлуктуации, однако гарантированно не наблюдаемый по тем методикам, которые приводятся в описании методологий наблюдения макрофлуктуаций.

[Stepanov]

Друзья мои, чем вы тут занимаетесь, совершенно неясно.

Простите, но вы вначале сообщаете, что не понимаете, что мы тут обсуждаем, а потом обширно расписываете что вы по этому поводу думаете. Следуя вашему стилю, исходя из типовой психологической модели, взятой из открытых источников, вы просто хотите пообщаться, а точнее чтобы вам тут в двух словах показали чудо, причем неопровержимое.
Если так то советую вначале сделать "банку" про которую я говорил несколько страниц назад,
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10723.msg2623247.html#msg2623247
 это займет час работы и один поход на строительный рынок,  а потом соорудить экспериментальную установку, как у Ивана, и самостоятельно проверить наличие эффекта.
PS Прошу не отклоняться от темы и выражаться фабулами.

[Igor__]

2. Полет альфа-частиц в воздухе занимает всего 1 нс, что на несколько порядков меньше точности экспериментов, котороые проявляют эффект Шноля. Задержать, или ускорить каким-либо образом рождение альфа-частиц на несколько микросекунд воздух не может, да и к другим случайным процессам, в которых проявляется эффект Шноля, воздух отношения не имеет.

Да, транспортным запаздыванием можно пренебречь, но некоторое количество альфа-частиц просто не долетает до ППД сталкиваясь «в лоб»  с молекулами воздуха или отлетает рикошетом в боковые стенки. Какие можно сделать количественные оценки? Эффект озонирования воздуха альфа-излучением нельзя назвать незаметным и несущественным.

[Igor__]

2)По своей сути заявляемый феномен автоматически подпадает под применение в системах навигации и военного позиционирования, что автоматом влечет за собой секретность данной темы, однако статус секретности до сих пор не наложен.

Я заинтересовался феноменом С.Э.Шноля примерно через полгода или  год после его выступления у Гордона. Месяца два (ненастойчивых попыток) я пытался найти какие-нибудь ссылки и ничего не нашел, ну вот не запомнил фамилию. Слова «макроскопические флуктуации» не давали никакого результата. Подумал, что засекретили. Забыл на полгода. Потом без труда нашел выступление у Гордона в записи, нашел его лекции для студентов и ссылку на его книгу!  Сейчас думаю, что никого не секретили, а я не проявил достаточной компетентности в поиске.

[Che]

Я заинтересовался феноменом С.Э.Шноля примерно через полгода или  год после его выступления у Гордона.

Я тоже, фактически, заинтересовался эффектом С.Э.Шноля со времени его выступления у Гордона. Но я тогда же нашел критику его идей, и понял, что это перспективно, потому что тогда уже знал о значимости выявления сидерического периода в не астрономических экспериментах.

[IvanKrasnyj]

Да, транспортным запаздыванием можно пренебречь, но некоторое количество альфа-частиц просто не долетает до ППД сталкиваясь «в лоб»  с молекулами воздуха или отлетает рикошетом в боковые стенки. Какие можно сделать количественные оценки? Эффект озонирования воздуха альфа-излучением нельзя назвать незаметным и несущественным.

http://phys.bsu.edu.ru/resource/nphys/practicum/alpha/pages/interac.html

...В одном акте ионизации в воздухе частица теряет около 35 эВ. Т.е., если начальная кинетическая энергия альфа-частицы равна 4 МэВ, то она полностью затормозится через (4*10^6)/35=~10^5 актов ионизации...

[Che]

http://phys.bsu.edu.ru/resource/nphys/practicum/alpha/pages/interac.html
...В одном акте ионизации в воздухе частица теряет около 35 эВ. Т.е., если начальная кинетическая энергия альфа-частицы равна 4 МэВ, то она полностью затормозится через (4*10^6)/35=~10^5 актов ионизации...

и цитата дальше: "... Заметим, что вероятность ионизации атомов среды при энергиях в несколько МэВ примерно в 10³ раз больше вероятности ядерного взаимодействия. В основном взаимодействие альфа-частиц с ядрами вещества сводится к кулоновскому рассеянию на малые углы. Таким образом, при движении в среде заряженные частицы с указанной энергией будут постепенно тормозиться на длине пробега R, траектория такой частицы в среде как правило прямолинейна..."

[Stepanov]

1нс кажется небольшой величиной, но за это время частица испытывает по нескольку столкновений меняющих её траекторию в некоторых пределах. Поэтому существенное изменение вероятности попадания в детектор может происходить из-за временного упорядочивания молекул воздуха, тут надо вспомнить про эффекты муара и наложения стоячих волн, что сильно меняет как вероятность прямого столкновения с ионизацией, так и вероятность попадания детектор, но это также не исключает, что и с источником что-то происходит. Поэтому я и собираюсь набрать данные при разных давлениях и разных газовых смесях.
Потом уже сейчас можно провести опыты по влиянию процессов с изменяющейся энтропией на прибор, для этого достаточно буквально поставить небольшой чайник подключенный к таймеру, на расстоянии 1...2метра. И набрать статистику измерений, при том, что каждый час чайник либо будет подогреваться скажем с пятиминутным интервалов либо не включатся. Т.е. на выходе будут два ряда, от четных и нечетных часов. Полагаю (на основе эмпирического опыта) что разница должна быть хорошо заметна и и четко должен прослеживаться период цикла подогрева, причем "чайник" лучше ставить за хорошей стенкой, или специально изготовленным экраном, подогревать не обязательно до кипения.
PS Кстати я тоже о Шноле узнал из передачи Гордона, думаю эта передача была ярчайшим проектом на телевидении с начала века.

[Che]

1нс кажется небольшой величиной, но за это время частица испытывает по нескольку столкновений меняющих её траекторию в некоторых пределах.

25 мм среднего пути альфа-частиц в воздухе делим на 10⁵ столкновений, получаем длину свободного пробега 250 нм. Скорость v альфа-частиц  с E=4 Мэв равна \(v=sqrt(2E/m_a)=sqrt(4*1,6*10^(-13)/( 6.645*10^(-27))=10^7 м/с \), в среднем считаем скорость 5*10^6 м/с, поэтому за 1 нс альфа-частица пройдет 5 мм, соответственно, за это время произойдет 20 000 столкновений.

[Kostyrko]

Цитата Stepanov: «1нс кажется небольшой величиной, но за это время частица испытывает по нескольку столкновений меняющих её траекторию в некоторых пределах. Поэтому существенное изменение вероятности попадания в детектор может происходить из-за временного упорядочивания молекул воздуха, тут надо вспомнить про эффекты муара и наложения стоячих волн, что сильно меняет как вероятность прямого столкновения с ионизацией, так и вероятность попадания детектор, но это также не исключает, что и с источником что-то происходит».

Длина пробега альфа-частицы в воздухе пропорциональна кубу начальной скорости частицы. Начальную скорость частицы изменить сложно, а вот воздух в промежутке источник-детектор можно разогнать с помощью вентилятора, фена, пылесоса, компрессора…

С помощью ультразвуковых колебаний с длиной волны много меньшей расстояния источник-детектор можно создать «тонкую структуру» воздушного объёма. Периодически включая-выключая генератор, можно попытаться сымитировать эффект Шноля.

Но как Вы предполагаете отслеживать возможные изменения в зависимости от манипуляций со средой в промежутке источник-детектор?
А может быть существуют уже готовые «вакуумированные» сборки источник-детектор?
И какими радиоактивными образцами для использования в качестве источника Вы располагаете?

[Stepanov]

Отличная идея! Отслеживать - понятно как, в спектрограмме должен появится пик точно равный частоте включения ультразвука или компрессора.