Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эксперименты Шноля  (Прочитано 113266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Эксперименты Шноля
« : 14 Окт 2005 [15:01:53] »
Несколько раз мне встречались упоминанния об экспериментах С.Э. Шноля, в которых обнаружились периодические изменения углового распределения направлений вылета альфа-частиц при распаде ядер.
Кто-нибудь может сообщить подробности вкратце и сформулировать резюме: воспроизводились ли результаты, каково отношение к этим экспериментам?

UPD:
Дополнение от 2013-08-11.
 По просьбе А. Чепика сообщаю, что в этой теме в сообщении Ответ #1196  приводится список терминов, созданный для облегчения общения участников темы, и касающийся оценки гистограмм, а в сообщение   Ответ #1411 : 07.08.2013 [23:07:08]   вложена программа для поиска периодических свойств исходных последовательностей.
« Последнее редактирование: 16 Авг 2013 [12:29:12] от george telezhko »

bob

  • Гость
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1 : 14 Окт 2005 [15:19:08] »
Была тема об этом. Давно. Надо искать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #2 : 14 Окт 2005 [15:22:48] »
Вот была тема про Шноля.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3290.0.html

Это те же самые эксперименты или другие?
Было бы ошибкой думать.


Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #4 : 15 Окт 2005 [08:30:26] »
Несколько раз мне встречались упоминанния об экспериментах С.Э. Шноля, в которых обнаружились периодические изменения углового распределения направлений вылета альфа-частиц при распаде ядер.
Кто-нибудь может сообщить подробности вкратце и сформулировать резюме: воспроизводились ли результаты, каково отношение к этим экспериментам?
Эти эксперименты интереснее, чем простое исследование  углового распределения. Регистрируется коллимированный поток альфа частиц в устройстве, позволяющем изменять ориентацию направления коллимации. Результаты подвергаются обработке по методике Шноля – исследуется динамика изменения вида распределений результатов измерений (гистограмм). Шноль утверждает, что, если направление коллимации параллельно оси вращения Земли, суточная периодичность появления сходных гистограмм исчезает.
Ссылок пока не знаю, информация из докладов.
AGP

Оффлайн george telezhkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #5 : 15 Окт 2005 [13:10:33] »
Несколько раз мне встречались упоминанния об экспериментах С.Э. Шноля, в которых обнаружились периодические изменения углового распределения направлений вылета альфа-частиц при распаде ядер.
Кто-нибудь может сообщить подробности вкратце и сформулировать резюме: воспроизводились ли результаты, каково отношение к этим экспериментам?
Эти эксперименты интереснее, чем простое исследование  углового распределения. Регистрируется коллимированный поток альфа частиц в устройстве, позволяющем изменять ориентацию направления коллимации. Результаты подвергаются обработке по методике Шноля – исследуется динамика изменения вида распределений результатов измерений (гистограмм). Шноль утверждает, что, если направление коллимации параллельно оси вращения Земли, суточная периодичность появления сходных гистограмм исчезает.
Ссылок пока не знаю, информация из докладов.


Насколько я понял, подразумевалось, что с помощью множества коллиматоров, ориентированных во всевозможных направлениях, можно получить угловое распределение направлений вылетов альфа-частиц. Я правильно понял?

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #6 : 15 Окт 2005 [23:55:05] »
Да, можно.

Беда в методе, которым Шноль строит и сравнивает гистограммы. На его основе он может доказать что угодно.





We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #7 : 16 Окт 2005 [00:08:35] »
     Совершенно согласен со Stepa. Я узнал о Шноле из программы Гордона, куда он приходил и рассказывал о своих гистограммах. Гордон, конечно, не ученый, но даже он задал Шнолю прямой вопрос: а можно было написать компьютерную программу, которая сравнивала бы гистограммы? На что тот ответил, что пока не удается. Это был первый пункт, который меня насторожил, так как очень смахивает на гадание на кофейной гуще (в прямом смысле этого слова - там тоже сравниваются всякие фигуры).
     Второй пункт, который вызвал сомнение: в течение всей программы Шноль путался в понятии астрономический и календарный год: он говорил о точном совпадении гистограмм каждый год 1 января ровно в 0 часов 0 минут 0 секунд, в то время, как утверждал, что совпадение гистограмм связано с точным положением Земли относительно звезд каждый год.

Оффлайн Profi

  • *****
  • Сообщений: 525
  • Благодарностей: -2
  • Гость
    • Сообщения от Profi
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #8 : 07 Фев 2006 [11:46:27] »
... был в это время в отпуске и не мог пояснить ошибки Шноля...
Цитата
Это был первый пункт, который меня насторожил, так как очень смахивает на гадание на кофейной гуще (в прямом смысле этого слова - там тоже сравниваются всякие фигуры).
... но гадание построено на его аксиоматике сравнения:
- разрешается вращение гистограмм вокруг оси У,
- гладкие, а бывают и такие, артефакт, что в статистике недопустимо, выбрасываются из сравнения.
Цитата
Шноль путался в понятии астрономический и календарный год:
... не только в этом, но и в понятии времени начала измерения... например: 9 часов утра во Владивостоке и 9 утра в Ленинграде называет синхронно и все, что касается времени у него покрыто мраком...
... его биохимические измерения пытались повторить многие и ни у кого ничего похожего не получалось, а по его апломбным заявлениям на дисере все сводилось к особенной? воде в Пущино...
... ошибки при измерении РР были повторены и описаны в УФН и показаны реальные ошибки невозможности длительных измерений с использованием РР, а методические причины рассмотрены в
http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6959.html
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Дуримар

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Дуримар
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #9 : 21 Сен 2010 [19:49:19] »
Господа ученые! Рано вы топчите дедульку!

Оффлайн Pohius

  • ****
  • Сообщений: 363
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Pohius
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #10 : 21 Сен 2010 [20:04:19] »
Господа ученые! Рано вы топчите дедульку!
Это вы мощно задвинули. Сразу видно - специалист в данном вопросе  :D

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #11 : 21 Сен 2010 [20:58:34] »
   Сегодня он сам на телевидении http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=25581981

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #12 : 21 Сен 2010 [21:03:06] »
 Вчера смотрел, увы, не сначала. Поэтому, боюсь, что ничего не понял, попробую посмотреть продолжение. Что-то там было про смешение и расслоение различных жидкостей. Насчёт того, что процесс это вероятностный - возможно. Но причём здесь Космос, что-то непонятно.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #13 : 21 Сен 2010 [22:09:55] »
Шноль любит искать микроскопические отклонения от средних значений экспериментальных данных, ложащиеся в диапазон погрешности аппаратуры. Если он их находит, он объявляет о нарушениях законов природы. :)

P.S. Его появление на телевидении редко. И всегда так же неслучайно, как появление Чумака, Кашпировского или конца света-2012.

Оффлайн Enter

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Enter
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #14 : 21 Сен 2010 [22:49:40] »
Только что на культуре закончилась передача со Шнолем. Впервые увидел эту тему. Не все так просто, хотя язык у него подвешен для физика слишком хорошо, а вот для популяризатора науки и гуманитария - в самый раз. Интересен вывод в конце передачи о наличии во Вселенной выделенного направления (т.е. отсутствии изотропности) в связи с реликтовым излучением.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #15 : 23 Сен 2010 [13:34:50] »
Недавно натолкнулся на очень толковый анализ подобного рода проблем в учебнике по психологии (Антиксон, Введение в психологию. глава "Феномен ПСИ").
Там рассматриваются проблемы, связанные с постановкой экспериментов, которые призваны обрушить традиционную картину мира (феномен "пси") и в то же время, невозможны без участия человека.
Т.е. такие, о которых идет речь в Шноля.

Я был в шоке, но оказывается, сотни весьма уважаемых и беспристрастных исследователей ставили экспериминты по обнаружению телепатии и обнаруживали ее. Но в то же время, тысячи ставили и не обнаруживали.

В проблеме постановки таких экспериментов выделяется несколько моментов:
- проблема повторяемости (повторение эксперимента может не подтверждать эффекта);
- проблема неадекватного контроля (экспериментатор заинтересован в результате и подсознательно может упускать некие детали);
- полочная проблема (публикуются только подтверждающие феномен результаты, а неподтверждающие попадают на полку).

Все те же проблемы свойственны и обычным рутинным экспериментам.
Поэтому, выводы получаются неутешительными: принятие или непринятие результатов экспериментов по обнаружению эффектов "пси" зависит от веры научного сообщества в те или иные догмы и ничего умнее мы придумать не можем.

Единственный способ подтвердить эффект - добиться повторяемости и независимости от человека, чего Шнолю пока не удалось.

Самое интересное, что если добиться этих условий невозможно, тогда доказать существование эффекта не удасться никогда, даже если он реально существует.

Кстати, вполне возможно, что Шноль обнаружил не анизотропию, а попросту собственные паранормальные способности, проявившиеся в ручном анализе результатов экспериментов :).


Оффлайн Ben-zin

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Ben-zin
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #16 : 23 Сен 2010 [14:25:23] »
Пусть эксперименты эти роботы ставят, ну или как-то так ::)...
-Послезавтра   выходим, -  сказал  Кандид. - Пищу  ты приготовил?
-Я  пищу  приготовил  и  уже  съел...
©

Оффлайн Дуримар

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Дуримар
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #17 : 23 Сен 2010 [18:20:48] »
а вот для популяризатора науки и гуманитария - в самый раз.   Точно сказано!!!
  Нет бы поспорить с ним, так нет сразу пнуть надо. А перед этим переглянулись кто его поддерживает. А один умник в оскорблениях своих приобщил еще менструальные циклы, тьфу ты, прости Господи!
 Недавно сынишке читал на ночь басни Крылова. Дак вот что я вам скажу, умнее еще ни кто ничего не написал (кроме библии разумеется). Как сказал один умный человек:
Кто прочитает сию книгу, тот не согрешит вовек!

Оффлайн farks

  • ****
  • Сообщений: 385
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от farks
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #18 : 24 Сен 2010 [22:43:23] »
Вчера смотрел, увы, не сначала. Поэтому, боюсь, что ничего не понял, попробую посмотреть продолжение. Что-то там было про смешение и расслоение различных жидкостей. Насчёт того, что процесс это вероятностный - возможно. Но причём здесь Космос, что-то непонятно.
Еще в передаче у Гордона, несколько лет назад, на одном из примеров он вполне наглядно объяснил как влияет фазовое (угловое) положение Земли на процессы, протекающие в микромире. Сначала он заметил это явление на поведении живых микроорганизмов, затем на радиационных процессах.

Один из экспериментов заключался в том, что в 10 утра проводилась серия замеров в одном из институтов в Свердловске, по его отмашке по телефону из Москвы, по которым строилась гистограмма. Примерно через два часа двадцать минут, когда Москва оказывалась в том же самом положении относительно звезд, он сам производил серию таких же замеров в Москве и строил по ним свою гистограмму распределения. Затем, когда позже полученные в разных меридианах (на одной широте) кривые сравнивались, наблюдалась одинаковая картинка распределения. Это и есть основная суть его исследований.


Оффлайн Ben-zin

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Ben-zin
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #19 : 25 Сен 2010 [01:26:48] »
Цитата
кривые сравнивались, наблюдалась одинаковая картинка распределения.
Все претензии как раз к методу сравнения! А метод этот называется "на глаз", и никаким другим они не пользуются. А человек, как известно - источник ошибок ;). Поэтому, пока не будет достоверного метода сравнения (без человеческого фактора), результаты официальной наукой не будут признаны. 
-Послезавтра   выходим, -  сказал  Кандид. - Пищу  ты приготовил?
-Я  пищу  приготовил  и  уже  съел...
©