Телескопы покупают здесь


Голосование

Оценить

1
1 (50%)
2
0 (0%)
3
0 (0%)
4
0 (0%)
5
1 (50%)

Проголосовало пользователей: 2

A A A A Автор Тема: Есть ли достоверные аргументы в пользу c=const?  (Прочитано 20444 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mase

  • Гость
Сам я не специалист, но полагаю, что принцип гласит следующее,
что свет посланный с движущегося объекта и с неподвижного имеет одинаковую скорость
распространения, равную с, но не с+v.
Эффективно это означает, что скорость распространения света не зависит от движения источника света.
У света частота меняется, но не скорость.

Та ссылка с экспериментальными данными, что я Вам указал, по-моему и показывает экспериментально подтверждение этого.
« Последнее редактирование: 15 Окт 2005 [00:07:21] от Mase »

Оффлайн Дж.М.МамедовАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Дж.М.Мамедов
    • Новая интерпретация эффекта Хаббла
Прошу помочь другим, разобраться нам в этом вопросе.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Дж.М.Мамедов: "Итак, начнем догавариться относительно терминов: Чего Вы подразумеваете под принципом постоянства света, или же под константа c=const? Чуть поясняю: Я точно ли понял: под принципом постоянства света, или же под константа c=const Вы подразумеваете независимость скорости света относительно скорости источника? Да, или нет."
     "Прошу помочь другим, разобраться нам в этом вопросе"

     Уважаемый Джаббар! Я разделю ответ на две части:

     1) Внутри СТО и ОТО под постоянством скорости света понимается следующее: скорость света, измеренная локально всегда равна константе "C". Под локальным измерением понимается: измерение, выполненное наблюдателем в малой области пространства около него при помощи собственных часов наблюдателя. Дополнительно скажу, что в СТО и ОТО эта скорость совершенно не зависит ни от скорости наблюдателя, ни от скорости источника.

     2) Под экспериментами, подтверждающими указанное постоянство скорости света, понимаются известные всем эксперименты, типа Майкельсона-Морли и т.д. Критикуя эти эксперименты, часто говорят о том, что в них не были учтены такие-то и такие-то эффекты, или что скорость света вообще зависит от направления, но так хитро, что экспериментаторы в результате не могут этого обнаружить и т.д. Не следует думать, что "релятивисты" не понимают возможности этого. Просто, возникает вопрос: а что дают такие фантазии? Ведь обыкновенная вера физиков в простоту природы позволила построить СТО и ОТО на основе предположения о постоянстве скорости света. Эти теории в настоящее время прекрасно предсказывают результаты всех экспериментов. Вы можете положить в основу совсем другие постулаты - пожалуйста. Но у Вашей работы появится смысл только тогда, когда Вы построите на этих постулатах полную и работоспособную теорию, которая тоже будет прекрасно предсказывать результаты всех экспериментов. Пока же альтернативы СТО и ОТО не существует.

     В качестве интересного эксперимента могу посоветовать обратить внимание на результаты работы спутниковой системы GPS:
     - ускорение хода орбитальных спутниковых часов GPS с высокой точностью соответствует суммарному эффекту СТО и ОТО,
     - нормальная работа этой навигационной системы доказывает с высокой точностью постоянство скорости света во всех направлениях и во все времена года (так как для осуществления триангуляции портативные приемники GPS принимают сигналы спутников во всех уголках Земного шара и обеспечивают высокую точность навигации),
     - никакая другая современная теория не предсказывает эти эффекты.

     Вы уверяли, что СТО (без привлечения ОТО) не может объяснить эффект Саньяка (Ваша фраза по этому поводу "Для специалистов это просто смешно"). Я Вам привожу ссылку на публикацию в самом авторитетном российском журнале - "Успехи физических наук" - статья "Эффект Саньяка. Корректные и некорректные объяснения" - http://www.ufn.ru/ufn2000/ufn00_12/Russian/r0012c.pdf - в этой статье подробно объяснен этот эффект с точки зрения СТО (без привлечения ОТО).

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
       Недавно я тут открыл ветка (Новая интерпретация эффекта Хаббла ), но кое-какие люди зашли, начали разговаривать обо всем, кроме поставленного вопроса.  Эта типичный трюк релятивистов: Лишь бы зацепится за чем то, даже за орфографические ошибки. И все. Эта достаточно, чтобы разоблачить противника. Обвинить его в лженауке, сделав от этого одного второстепенного вопроса общую заключению, относительно все его идеи. Но я не попал там на эти уловки.
       Я там поставил вопрос об одного возможного интерпретации эффекта Хаббла. Эта интерпретация ни как не опирался на опыту Саньяка, Майкельсона, на опровержению СТО и т.д. Т.е. эта интерпретация ни в коем случае не является следствием их. Но там кое-какие люди попытались разоблачить меня как: начали обсудить другую мою работу, где я высказал кое-какие мысли относительно СТО, опыта Физо, Майкельсона и т.д. Хотели с этим свалить всю кашу в одну чашку. Но я не попал в эту уловку. Закрыл им трибуну. Мне не выгодна поднимать против себя всех релятивистов одновременно, выступая против всех их, и всех их святых. С этим начать войну одновременно в 100 фронтах. Я буду поставить ключевые вопросы по одному, и не вмешивая другие вопросы к этому, решить его, и переходить другому.
       Итак, одним из главных вопросов моей книги (за которого так зацепились там, оставив в сторону обсуждаемого вопроса), и главных моих контраргументов против СТО,  - является не опыт Саняка, не опыт Миллера и т.д., а именно эта: есть ли достоверные аргументы в пользу c=const, является ли этот констант доказанным фактом? И так, в бой!


 Уважаемый г-н Мамедов, опыт многолетних задушевных бесед с релятивистами показывает, что драться с ними бесполезно. Всё, чего Вы добъётесь, это раз за разом лицезреть их стеклянные глазки, да получать подмётные письма в свой ящик. ;-) К реальному обсуждению эти господа неспособны. Так что путь, которым Вы намерились идти, только убьёт Ваше время и ничего больше.

Тот же Том Робертс, на сайт которого ссылается Mase, вместе с другим знатоком релятивизма Спейчером были несколько лет назад мной биты на Гугле и именно по экспериментам, якобы подтверждающим релятивистскую концепцию. В результате Том, как Вы видите, не только не снял свой сайт, но даже не внёс уточнений. Ну вот такие они. ;-)

Значительно более продуктивным является путь развития самих представлений. И здесь вопрос более к Вам, чем к релятивистам. Готовы ли Вы не махать дубинкой по виртуальным оппонентам, а продвигаться вглубь знания? И это принципиально, поскольку в действительности даже окопы уже расположены значительно дальше, чем представляете Вы.

В частности, по Вашему вопросу. Сама суть  постулата c=const, который положил Эйнштейн в основу СТО, лишена смысла, поскольку при переходе к ОТО Эйнштейн отрёкся от своего постулата, как и от остальных постулатов СТО. Более конкретно смотрите на страничках 3-5 нашего Дополнения

http://selftrans.narod.ru/v5_2/blackhole/sup1/sup03/sup3rus.html

Так что проверять экспериментально здесь нечего. Природа не разграничивает пространство для СТО и ОТО. Это одно и то же пространство. Условие же локальности, которым пытаются залатать брешь релятивисты, полностью уничтожает метрику их Эйнштейновского пространства ОТО.

К слову сказать, здесь важно понимать несколько важных аспектов. Во-первых, т.н. эксперименты релятивистов построены на искажённых моделях без учёта маскирующих эффектов и особенностей экспериментальной установки. Так например, в интерферометрических опытах Майкельсона, Кеннеди, Миллера и др. важной особенностью является компенсация эффекта вследствие взаимного смещения лучей при провороте установки, которая не учитывалась при тривиальных расчётах, проводимых релятивистами. Более подробно читайте здесь

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/doppler53/doppler53rus.html

Кроме того, указанные эксперименты показали не один, а два эффекта. Второй, полнооборотный эффект был значительно больше и Миллер в Пасадене приводил слайды, демонстрирующие его. Релятивистам это невыгодно и в результате они хором объявили опыт Майкельсона - Морли отрицательным, а Миллера сумасшедшим. Вот и цена этим «положительным» для релятивистов экспериментам. Что хочу, то и вижу, а чего не хочу – того нет. ;-)

Во-вторых, говоря о c=const, следует более внимательно оговаривать, что именно Вы имеете в виду. Если говорить о постоянстве скорости света в некоторой системе отсчёта, то это предсказывает и классическая физика. И кстати, на указанном Mase сайте большинство экспериментов к этому и сводится. Выявлять впрямую анизотропию при реальной скорости движения Земли бесполезно. Слишком мал эффект. Но вопрос же не в этом, а в постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчёта, и как теперь заявляют сами релятивисты (например, Сергей Хартиков), и в неинерциальных тоже. ;-) И здесь кроме стеклянных глазок уже у релятивистов ничего не остаётся.

Иными словами, вся физика в нюансах и все провалы релятивистов тоже в этих самых нюансах.

Буду рад, если ответил на Ваш вопрос.

С наилучшими пожеланиями,

Сергей

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Сергей Каравашкин: "... и как теперь заявляют сами релятивисты (например, Сергей Хартиков), и в неинерциальных тоже..."

     Ну, Вы рассмешили, Сергей! Неужели Вы всерьез думаете, что некий клан релятивистов тучей черных воронов постоянно кружит над бедными противниками СТО и ОТО, чтобы клюнуть в темечко? Я в Вашем видении - один из важных представителей, которому поручено опекать Вас и некоторых других. Не льстите себе. Все гораздо проще: я уже говорил Вам, что не имею НИКАКОГО отношения ни к государству, ни к академии наук, ни к воображаемому клану релятивистов.

Оффлайн Дж.М.МамедовАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Дж.М.Мамедов
    • Новая интерпретация эффекта Хаббла
        Сергей, вот это другое дело:  Ясно, четко и аргументированно. На этом духе можно разговаривать спокойно и обмениваться аргументами. Это уже в моем стиле.
        Дальше:

       1) На счет опыта Майкельсона и его аналогов я не буду разговаривать много. Я приведу одного цитата от одного авторитетного автора по этому вопросу:

       «Существует расхожее заблуждение о том, что данный опыт говорит о постоянстве скорости света. Это неверно. Он утверждает лишь о неизменности скорости света относительно установки во всех направлениях, и дает основания предположить, что таковой она является и для всех наблюдателей.» (http://www.relativity.ru/issues/mike.shtml  Последный абзас)
 
       Автором этой цитаты является наш уважаемый друг Dims (relativity.ru). И эта цитата был высказан не в форуме при дискуссий, а висит на официальной страничке этого сайта, т.е. отражает официальную т.зр. этого сайта (В действительности, не сам Dims, а один из официозов этого сайта. Но т.к. эта цитата висит на официальной страничке, значить эта является офиц. т.зр. и главного редактора).
       Я ссылаюсь на relativity.ru зачем? Во первых этот сайт является вроде одной из ассоциацией (обществ) релятивистов в Руси, т.е. эта почти официальная организация релятивистов. Его т.зр. формулировался на основе несколько сот физиков-специалистов по этому вопросу и до сих пор это официальное т.зр. со временем ревизируется.
       Во-вторых, руководитель этого ассоциаций (сайта) Dims известен как радикальным приверженцам ТО, как радикальным защитником этой теорий, и который очень часто заглядывает и на этот форум. Т.е. если я не прав он сможет поправит меня тут же.
       
       2) Относительно GPS:
       Сергей, относительно его тоже я не буду опускаться до уровни «базар»а. Т.к. и от него не вытекает c=const. И чтобы не повторять миллион раз высказанных контраргументов, я перечисляю адреса некоторых форумов, где обсуждались этот вопрос и противники перечисляли контраргументов против того, что GPS, имеет, или нет, отношение к c=const.
1) http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=637&view=previous&sid=f2dafbc6e5dba33419a7048db7da8a20 (По поводу GPS)
2) http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=762&sid=309220be20bb980d9a5b5c04cb97ed6a (часы GPS)
3) http://relativity.ru/forum/viewtopic.php?p=2496&sid=ea81e090d29f4ecd4d165e86a93c69f4
      Дело в том, что и этот аргумент является спорными, не 100 процентно достоверными. 
      Но... самое главное, я даю Вам ссылку на работу одного из авторов GPS --Ronald R. Hatch (о нем см. http://www.egtphysics.net). Бедные авторы этой системы открыто заявляют, что эта система не имеет никакая связь с ТО, и принципом постоянствы скорости света.
1) http://www.egtphysics.net/Mechanism/Clock.pdf (на анг.)
2) http://www.egtphysics.net/GPS/RelGPS.htm (на анг.)
      Там автор открыто утверждает, что не ТО Эйнштейна, а так называемой теория MLET используется во многих штатовских проектах космической свази, и в GPS тоже.
      Во второй статье, Ronald R. Hatch показывает различие в ожидаемом и получаемом результатах между MLET и TO на опыте эксплуатации GPS.
      Учтите, GPS очень дорогостоящая космическая система и эта обозначает, что и программное обеспечение его стоит минимум несколько миллион долларов. Вы, как человек разбирающийся в программирование, должны представить возможностей программ. Для таких систем не сложно учитывать движению свое и цели, и всяких иных факторов, для получение точности. Для программ это не сложно. Вот именно этот точность и гипнотизирует людей.
      Итак, Сергей, и GPS не достоверный, однозначный факт в пользу этого константа.
                                                           * * *
         Обобщаю вышеизложенных:
        1) Во первых – доказал, что относительно смысла этой константы в науке есть затуманность. Он интерпретируется и воспринимается разными учеными по разному (Вы сами видели). Относительно неясности в восприятие этого константа я цитирую еще и одного авторитетного автора:
«...Не перепутать второй постулат, КАК ЭТО ДЕЛАЕТ БОЛЬШИНСТВО АВТОРОВ, с независимостью скорости света от скорости равномерно движущегося источника. В СТО принцип постоянства света ВЫТЕКАЕТ как результат обоих постулатов» (Гарднер М.: Теория Относительности для миллионов. ~М.: 1967,  стр. 48).
       Думаю разобрались. Релятивисты при доказательстве СТО очень сильно опираются на c=const, как уже полностью доказанного факта, а при его же доказательстве начинают доказывать вторую постулат Эйнштейна, который так и очевиден и которому не нужна и никакое доказательство, который вытекает от обычных классических законов, и от закономерностей волнообразных явлений. Но со мной этот прием не прешел. Я настоивал. Такие вот дело.
        Серега, может Вы опят скажите, что относительно смысла этого константа среди физиков нет никакой двусмысленность и все до предельности ясно всем? Тогда мне придется привести много цитаты от высказывание самих же релятивистов (из разных форумов).

        Уважаемый Сергей, Думаю, я полностью доказал, что тут есть двусмысленностью. А я сейчас, в отличие от Вас не требую никакую сатисфакцию относительно следуюших Ваших высказываний (которую высказали в https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10650.0.html). Просто если Вы честный человек, сами признайтесь в своей ощибке, или же минимум, за тон своей высказываний:

Цитата
       Дж.М.Мамедов писал
       5.Стр.15: "Метод получения принципа постоянства света – типичный софизм в физике", "Логическим аргументом принципа c = const (т.е. принципа постоянства света) является следующее рассуждение Эйнштейна, изложенное в его статье "Об электродинамике движущихся тел"
        Сергей Хартиков писал:
      И здесь неверно. Эйнштейн НЕ "открывал" этот постулат и логически его НЕ обосновывал. Этот постулат всего-лишь является постулатом, на котором строится СТО - в рамках СТО его нельзя обосновать или опровергнуть - и Эйнштейн этим не занимался.
       Дж.М.Мамедов писал
       6.Стр.15: "Учитывая запутанности в науке относительно смысла константы c = const (т.е. принципа постоянства света в вакууме)..."
     Сергей Хартиков писал:
     Пишите точнее: запутанность смысла этой константы не в науке, а у Вас лично. Читали ли Вы СТО?

                                                               * * *
       2) Во вторых– я доказал, что этот констант, который стоит непосредственно на фундаменте СТО, так и не имеет непоколебимую экспериментальную базу. Он опирается на отрицательные результаты опыта М.-М., от которого вытекает и другие результаты и сами релятивисты признают, что он не доказывает этого константа. Добавляю, в своей книге, я не писал, что этот констант является ложной, нет. Я писал, что такой мировой констант, как эта, является не доказанной, имеет не достаточную основанию. Т.е. подвергаю только сомнению.
       Такие вот дело: такой гигант, как ТО, стоит именно на этой глиняной ноге. Народ, очнитесь речь идет о мировом константе, на котором стоят кое-какие международные системы, и эти межнародники, думают, что физики подсунули им 100 процентно доказонную факт. А среди самих физиков относительно него пока нет единогласие, и опоры этого константа, как и все вы видели, не так уж сильны и не достаточны. Т.е. эта пока одним из спорных вопросов в физике.
                                                                    * * *       
       3) В третьих– на верху я писал:
       «все, что там написано (который так впечатляет с количеством экспериментов), это фуфло. На месте всех их надо было поставить всего на всего несколько экспериментов, и этим и поставить точка над i. Которые так и не поставились.»
       Думаю я уже наполовину доказал, что все, что там написано это фуфло. Релятивисты гипнотизируют людей с такими количествами экспериментов. А забывают, или же преднамеренно игнорируют очень простую истину: за какое то теорий можно найти миллиард экспериментов. Но от этого теория не будет 100 процентном доказанной. Достаточно всего на всего одно исключения, один факт, против нее, чтобы вся теория разрушился, считался за опровергнутого. Такие вот дело. А на место этих миллиард экспериментов, релятивисты поставили бы всего на всего одну, доказывающую именно этого константа, который является центральный опорой ТО, и с этим все сомнений затухли бы.
                                                                   * * *       
       А зачем этим релятивистам так не нравился моя книга? А что я там писал? Я просто там поставил вот именно эти вопросы, которые здесь вызывали вот такие споры, и заявил, что эти моменты  в СТО являются спорными, не достаточно обоснованными. И все. Которую вы все уже видели, что я прав. Т.е. в отличие от других анти-эйнштейновцев, я там не начал повторять тех стандартных контраргументов, вроде близнецы, и т.д., против, которых у релятивистов двным давно имеются готовые ответы. А релятивисты хотели, чтобы так и была, чтобы моментально затыкали мою рот с стандартными аргументами. Я там искал и перечислял иные уязвимые стороны СТО, хотел принести ясности именно этим углом, из которых релятивисты так сильно избегают. Но эта не по душе релятивистов именно из за того, что они не хотят, чтобы эти уязвимости их идола так сильно рекламировались, афишировались.
                                                                   * * *       
       Итак, думаю мы разбирались с экспериментальной основой этого константа. Перейдем на вторую этап:
       1) Укажите математическую базу этого константа;
       2) Укажите теоретические аргументы в пользу этого константа: что удерживает света от изменение скорости, т.е. что скомпенсирует c+-V=c, куда девается отсюда  этот «+-V»?
       В путь!

P.S.
       Ув. Сергей Каравашкин
       Сила релятивистов в том, что они все защищают одну единственную идею. Поэтому в их фронте такая организованность. А бессилие противников в том, что каждый они находят ошибку в разных углах этой теории. Поэтому, каждый из-них воюет за своя идея. Эта и разделяет и ослабляет их. Благодарю за поддержку и уже не чувствую себя одинок. Еще раз благодарен. 
« Последнее редактирование: 16 Окт 2005 [23:08:04] от Дж.М.Мамедов »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Во первых этот сайт является вроде одной из ассоциацией (обществ) релятивистов в Руси, т.е. эта почти официальная организация релятивистов.

Ну, вот и центр заговора релятивистов найден.

Сила релятивистов в том, что они все защищают одну единственную идею. Поэтому в их фронте такая организованность. А бессилие противников в том, что каждый они находят ошибку в разных углах этой теории. Поэтому, каждый из-них воюет за своя идея.

Об этом я и писал в соседней теме. Фронт, противники, воюет... Без войны-то никак?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Уважаемый Джаббар! Давайте, не будем про официальные и неофициальные сообщества релятивистов, про радикалов и защитников! В Вашей цитате Dims сказал совершенно правильно. Прочитайте еще раз мой предыдущий ответ, где я написал, что "обыкновенная вера физиков в простоту природы позволила построить СТО и ОТО на основе предположения о постоянстве скорости света" - именно это другими словами и сказал Dims.

     А теперь о GPS. Ссылки на форумы оставьте другим. А вот Рональд Хэч меня заинтересовал. В предисловии к первой из предложенных Вами статей написано, что он имеет научную степень по физике и математике. В этой же статье содержится только реклама из "Модифицированной лоренцевской теории эфира" (MLET). Во второй указанной Вами статье Рональд Хэч критикует другого известного физика - Эшби, работы которого я до этого читал сам лично. Так вот, первые несколько абзацев статьи Рональда Хэча показывают, что он абсолютно не знает СТО (и как он только получил свои научные степени?).
     Поясню подробнее. Хэч совершенно правильно, следуя СТО и Эшби, рассчитывает замедление часов на двух спутниках, движущихся в противоположных направлениях, и получает совершенно одинаковые значения. А затем вопрошает: а если перейти в систему отсчета одного из этих спутников, то, следуя Эшби, мы получим учетверенную разницу?! Но ведь этого нет! Как же так?!
     В чем ошибка Хэча? Ошибка в том, что ни один из спутников сам не является инерциальной системой. Да, в каждый момент времени с ними можно связать сопутствующие инерциальные системы. Но в каждый момент времени осуществляется переход к следующей такой инерциальной системе, где другое понятие времени - поэтому проинтегрировать не получится. А как же быть? Надо просто делать все расчеты из какой-нибудь одной инерциальной системы. Такой системой, например, является невращающаяся система, связанная с центром Земли - ее часто называют квази-инерциальной. Но ей можно пользоваться по одной простой причине, что ошибки ее "неинерциальности" из-за движения вокруг Солнца гораздо меньше рассматриваемых эффектов. Так что нет никаких противоречий в СТО.
     А что можно сказать об их предлагаемой MLET? Насколько я понял, та часть их теории, которая на занимается гравитацией, имеет наш отечественный аналог - СЭТ Обухова-Захарченко. Но ребята не учитывают одной проблемы: предсказания этих теорий достаточно сильно отличаются от предсказаний СТО на определенных участках полета спутника - я это уже рассчитывал для Александра (Che) - можете посмотреть и пересчитать сами, если хотите.
     И еще не забывайте одной вещи. Когда Вы слышите заявления инженеров системы GPS, что они не используют СТО и ОТО, а пользуются какой-то своей локальной теорией, то все достаточно просто. Расчеты по СТО и ОТО (которые, кстати, легко может выполнить любой студент) показывают определенное суточное "ускорение" времени на спутниках GPS - около 38000 наносекунд. И эти же расчеты показывают достаточно высокую стабильность этого значения - несколько десятков наносекунд в сутки, что совершенно несущественно для их эксплуатации, так как несколько раз в сутки происходит корректировка часов с наземных баз. Отсюда вывод: инженерам, естественно, ничего о СТО и ОТО знать не надо - все рассчитано заранее и этого достаточно. Вот у этих инженеров и создается впечатление, что они самые умные и знать СТО и ОТО не надо :) Они наивно полагают, что GPS тайком использует какую-то свои локальную теорию :) А это, на самом деле, простая техника и к науке уже отношения не имеет.
     Так что этот Ваш Рональд Хэч - не физик, а типичный инженер, который возомнил, что все остальные физики ничего не понимают, и только ему удалось найти истину (разбираться в ОТО, ведь, не хочется - там тензоры - скучно).
     Да, эффект Саньяка можно объяснить не только в СТО, но и в других теориях. Но что из этого? Речь же идет не только о конкретном эксперименте, а о всей физике в целом - где те альтернативные теории, которые согласуются со всей физикой?

     Цитата: "Серега, может Вы опят скажите, что относительно смысла этого константа среди физиков нет никакой двусмысленность и все до предельности ясно всем? Тогда мне придется привести много цитаты от высказывание самих же релятивистов (из разных форумов)"

     Уважаемый Джаббар, физики на форумы не заходят :) Вы общаетесь на форумах с обычными людьми, которых Вы почему-то зачисляете в какой-то клан релятивистов. Среди ФИЗИКОВ в смысле константы "C" никакой двусмысленности нет.

     Цитата: "Такие вот дело: такой гигант, как ТО, стоит именно на этой глиняной ноге. Народ, очнитесь речь идет о мировом константе, на котором стоят кое-какие международные системы, и эти межнародники, думают, что физики подсунули им 100 процентно доказонную факт. А среди самих физиков относительно него пока нет единогласие, и опоры этого константа, как и все вы видели, не так уж сильны и не достаточны"
     "Релятивисты гипнотизируют людей с такими количествами экспериментов. А забывают, или же преднамеренно игнорируют очень простую истину: за какое то теорий можно найти миллиард экспериментов. Но от этого теория не будет 100 процентном доказанной"

     Джаббар, никто никого не гипнотизирует. Не путайте научную литературу с научно-популярной. СТО и ОТО прекрасно согласуются с физикой и дают точные предсказания экспериментов - там нечего больше доказывать. Как бы Вы не интерпретировали опыты Майкельсона и прочих - это не играет никакой роли, так как СТО и ОТО - это реальные работоспособные теории. Вот если они престанут давать точные предсказания - тогда и встанет вопрос о смене теорий.

Alcor

  • Гость
СТО и ОТО прекрасно согласуются с физикой и дают точные предсказания экспериментов - там нечего больше доказывать. Как бы Вы не интерпретировали опыты Майкельсона и прочих - это не играет никакой роли, так как СТО и ОТО - это реальные работоспособные теории. Вот если они престанут давать точные предсказания - тогда и встанет вопрос о смене теорий.

~~~~~~~~~~~~~~~
Глоба тоже даёт точные предсказания.ХА...ХА...ХА...
Вот если бы они ещё и точно сбывались. С Глобой всё ясно, бери его предсказания задним числом из любой газеты и сравнивай с тем, что случилось сейчас и туфта тебе - налицо.
С СТО И ОТО такие опыты не пролазят. К телескопу тебя никто не подпустит, к ускорителю и тем более, а астронномы и ускорительщики сотни раз найдут "подтверждения" ТО, лиш бы их от кормушки не отлучили.
А изобретателей GPS можно инженерами обозвать, лишбы числиться и ублажать своё эго, причастностью к тем (заранее оговорёнными теорией, что её понимают и могут понять tol'ko особо избранные счастливчики) нескольким сотням людей, как это написано в оглавлении на сайте у Димса.
Куда подевались Нобелевские Лауреаты в oбласти ТО, между прочим Эйнштейну премию присвоили не за ТО, а за рядовую работу в области фотоэфектов. А что Нобелевский комитет, когда присуждал свою премию,(в прошлом году, да и в предыдущие годы,  не нашoл "подтвердителей" ТО) не знал о том, что премию этого года присудили за открытие эфекта, который был открытый уже в 2000м году, так сказать решили этот эфект припасти про запас, для празнования года Эйнштейна?

Работоспособные теории не требуется переподтверждать. Работоспособные теории не имеют противников. Работоспособные теории не нуждаются в притягиваниях за уши открытий из областей науки, к которой они не относятся.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
     Уважаемый Сергей!    
  А что можно сказать об их предлагаемой MLET? Насколько я понял, та часть их теории, которая на занимается гравитацией, имеет наш отечественный аналог - СЭТ Обухова-Захарченко. Но ребята не учитывают одной проблемы: предсказания этих теорий достаточно сильно отличаются от предсказаний СТО на определенных участках полета спутника - я это уже рассчитывал для Александра (Che) - можете посмотреть и пересчитать сами, если хотите.
Я не согласен с Вашим расчетом, поскольку в расчете Вы исходите из относительной скорости, определяемой в СТО. А она не совпадает с относительной скоростью, определяемой в СЭТ.
Учтите, что формула (17) СЭТ применяется для скоростей в СЭТ, а не в СТО.

bob

  • Гость
Во первых этот сайт является вроде одной из ассоциацией (обществ) релятивистов в Руси, т.е. эта почти официальная организация релятивистов.

Ну, вот и центр заговора релятивистов найден.
Даёшь, даёшь тевтонскую астрофизику! Не позволим идеям врага окопатся на Руси! :) Когда взойдёт четвёртая Луна, мы дружно ударим в бубен во славу Веля! :) :)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
астронномы и ускорительщики сотни раз найдут "подтверждения" ТО, лиш бы их от кормушки не отлучили.

Alcor, на форуме немало профессиональных астрономов (я в том числе). Я считаю это высказывание оскорблением в их (наш) адрес и выношу Вам предупреждение. Либо Вы в дальнейшем не делаете таких голословных обвинений (знаете о конкретных фактах -- делитесь), либо доступ в форум Вам будет на некоторое время закрыт.

Это, в конце концов, выходит за рамки. Мне все меньше удается спокойно читать высказывания про заговоры, кормушки, подтасовки и прочее. А у меня ведь рука на гашетке... Давайте все-таки стараться делать "Горизонты" научным форумом. Есть конкретные претензии -- высказывайте конкретные претензии. Повторяю -- бездоказательные утверждения о всеобщей продажности физиков вообще и астрономов в частности я больше терпеть не буду. Они для многих участников форума являются прямым оскорблением и потому нарушают его правила. Есть несогласие с этим моим решением -- жалуйтесь в администрацию форума.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа

Куда подевались Нобелевские Лауреаты в oбласти ТО, между прочим Эйнштейну премию присвоили не за ТО, а за рядовую работу в области фотоэфектов. А что Нобелевский комитет, когда присуждал свою премию,(в прошлом году, да и в предыдущие годы,  не нашoл "подтвердителей" ТО) не знал о том, что премию этого года присудили за открытие эфекта, который был открытый уже в 2000м году, так сказать решили этот эфект припасти про запас, для празнования года Эйнштейна?

Начнем с того, что работа доказывающая то, что фотон является волной-частицей никак не является рядовой. То, что не дали за ТО - так  вот все дискуссии, что Вы ведете велись многие десятки лет тому назад. Именно, что старые ученые с ТО не соглашались по тем же причинам., что и Вы - из-за своего "здравого смысла"
Надо отметить, что за теорию Нобелевскую премию дают поздно - через 20, 30 лет, так как ожидают эксперимента, да еще ни одного.
Но с тех пор эксперименты проведены - и Ваши оскорбления беспочвены, видимо аргументы закончились

Могли ПОТОМ дать за ТО- могли, но вторую премию давать не принято (не принято , так как одно все-таки исключение есть, причем у мало кому известного физика,ну а  Мария Кюри и Полинг получили премии в разных номинациях). В общем это проблемы Нобелевского комитета.

Кстати, Менделееву тоже не дали премии - хотя он умер в 1907 году, и время было. Но полное признание его закон получил позже

Оффлайн Дж.М.МамедовАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Дж.М.Мамедов
    • Новая интерпретация эффекта Хаббла
       Я пока не отвечаю Сергею, времени моло. Просто заглянул и решил отвечать коротко кое-каким репликам:
      
Цитата: bob
       Не позволим идеям врага окопаться на Руси!
       Очень плохо bob! Не удачна высказана. Такие методы, не надо для изолирование меня. Тем более, оно противоречить правилам форума. Эйнштейн не русский и очень многие русские ученые тоже являются противниками его.
       
        Alcor, доступ в форум Вам будет на некоторое время закрыт
        Дмитрий Вибе, Вы явно используете свое должностное положение для влияний на исход дискуссий. Аналогичную высказыванию выражали тут и другие. Но Вы реагируете только моим защитникам, чтобы напугать и других.
       
        Кстати, Менделееву тоже не дали премии
        Потому, что Менделеев русский, т.е. без дяди. А ОН то истинно ИХ-ний?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Дмитрий Вибе, Вы явно используете свое должностное положение для влияний на исход дискуссий. Аналогичную высказыванию выражали тут и другие.

Примеры, пожалуйста.
Было бы ошибкой думать.

Mase

  • Гость
Ладно, ув. Дмитрий, ну почему бы не простить ув. Алькора и других альтернативщиков.

По поводу врагов Руси, это была иносказательная шутка, Джаббар, не расстраивайтесь :)

bob

  • Гость
             Очень плохо bob! Не удачна высказана. Такие методы, не надо для изолирование меня. Тем более, оно противоречить правилам форума. Эйнштейн не русский и очень многие русские ученые тоже являются противниками его.
       
Будем считать это косвенным нарушением правил форума. Какие более подходящие методы порекомендуете для изоляции? :)

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
       Ув. Mase,
       Благодарю Вас, за то-что Вы взяли себя труд, разбираться в этом вопросе вместе.
       На счет других: я подразумеваю под этим константом независимость скорости света от скорости наблюдателя. Т.е. этого: c+V(наблюдатель)=c-V(наблюдатель), или же  c+-V(наблюдатель)=const.
       Я правильно ли понимаю?
Если считать, что СТО является альтернативой варианта теории  c + - V (Галилей), то легко показать, ЧТО постулаты СТО верны, что и сделал Эйнштейн. Но на самом деле есть еще куча законов, например c(1+(v/c)2) и др. Я не говорю, что приведенный пример работает, но кто доказал, что не могут работать другие законы вычисления скорости света в другой ИСО.

Оффлайн Дж.М.МамедовАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Дж.М.Мамедов
    • Новая интерпретация эффекта Хаббла
    Ув. Сергей Каравашкин,
    Я заглянул на указанные Вами ссылки и читаю поочередно и других страниц. Благодарю.
    Учтите одну вещь: Вы трудились не зря. Минимум по две причины:
    Во первых с капельками можно долбить и бетона.
    Во вторых когда-то ложность этой теории будет уже очевидным.  Тогда мир будет искать людей, которые уже давно осознали этого и предвидели его ложность. Вас тогда будут искать, вы тогда будете числиться в ряду победителей, и Ваши дети будут восхищаться с Вами. Вы выполняли свой долг, перед наукой и перед своей совести, хотя бы с тем, что именно сегодня призываете людей на осознанию этой истины. После разоблачение этой теории много героев найдется. А сегодня люди ждут, что пускай, какой то американец скажет, тогда примут. И нобеловые тоже, только им положено.

Оффлайн Дж.М.МамедовАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Дж.М.Мамедов
    • Новая интерпретация эффекта Хаббла
       
Цитата: Хартиков Сергей
Уважаемый Джаббар, физики на форумы не заходят Вы общаетесь на форумах с обычными людьми, которых Вы почему-то зачисляете в какой-то клан релятивистов. Среди ФИЗИКОВ в смысле константы "C" никакой двусмысленности нет
       А я то думал, что только у нас очень многие на месте диплома пастуха, в кармане носят диплом министра. Откуда мне знать? Оказывается...
       
Среди ФИЗИКОВ в смысле константы "C" никакой двусмысленности нет.
       Сергей, поскольку этот вопрос имеет принципиальную значению, я должен чуть остановится на нем. Т.к. в связи с этой частью моей работы Вы оскорбили меня, причем публично. Но созданный психологический барьер уже не позволяет Вам изменить свою позицию. Поэтому Вы можете не отвечать и вообще прошу не отвечать. Но я просто ради информации буду цитировать кое-каких печатных изданий относительно этого вопроса, причем изданных еще со времен СССР:
       «§ 103. Независимость скорости света от движения источника
       Помимо принципа или постулата относительности, Эйнштейн положил в основу теории относительности постулат о независимости скорости света в вакууме от движения источника. Его обычно называют принципом «постоянства скорости света» (курсив Сивухина)» Д.В.Сивухин. ОБЩИЙ КУРС ФИЗИКИ. ОПТИКА М., 1980 г., стр.641
       Могу цитировать еще и других, но думаю хватит. На верху цитировал по этому вопросу и Гарднера. И еще могу.
       Т.е. с осмыслением этого вопроса в физике есть и остается проблемы и я был прав с постановкой этого вопроса как проблематичным.
       ====================
       Дальше.
       Думаю, мы с опытом Майкельсона разобрались: он не так уж сильный аргумент в пользу c=const.
       
       На счет второго аргумента, т.е. GPS:
       
Так что этот Ваш Рональд Хэч - не физик, а типичный инженер, который возомнил, что все остальные физики ничего не понимают, и только ему удалось найти истину
       Вы для уменьшение цен этого аргумента явно используете такую прием: по всевозможным методом уменьшить авторитета автора этого аргумента, и найти несогласие между его высказываниями и хоть какой-нибудь теорией.
       А в самом деле кто такой этот Рональд Хэч?
       1) Специалист по вопросам GPS;
       2) Больше чем специалист - один из авторов его;
       3) Участвовал лично в его разработке;
       4) Провел больше времени среди теоретиков и разработчиков этой системы, лично участвовал во многих дискуссиях по этому вопросу, т.е. обладает больше информацией о его теоретических основах, чем мы с Вами;
       5) Доктор физ.-мат. наук;
       6) И самое главное: он не гастролировал в нашу форум (т.к. Вы наверху писали "настоящие физики в форум не заходят")
       
       Итак, зачем я должен оставить в стороны человека, с таким багажом биографии по этому вопросу, должен принимать Ваши высказываний? В этом вопросе для меня и для любого человека его высказываний будут показаться более убедительными, чем Ваши.  Вы пишите: "он просто инженер". Никак нет. Этот человек доктор физ-мат. наук. И эту научную степень он получил не в Африки, а в Америке, и именно из за свои теоретические и практические труды, результатов которого в данный момент я в Азербайджане, Вы в России, кто то в другом месте обсуждают. Он занимался и теоретической физикой и экспериментальной. Ревизировать его знаний я не осмелюсь, т.к. его знанию уже ревизировали эксперты в самой Америке и официально признали. Мы обо тут представляем только одного себя. На счет Эшби, то же самое. Вы его так оцениваете, а он так. Ну что. Если его взгляды не совпадают с Вашими, отсюда никак не вытекает, что значить его взгляды абсолютно ложны. Каждый из вас исходит из той информации, которую обладает.
       А что вообще запутанного то в логике этого Рональда Хэча. Он просто говорить: для нас при вычислений было более  удобно принять наличие светоносной среды и все расчеты провести с учетом того, что эта среда вместе с Землей двигается. И все. Раз и такой подход дает одинаковой результат, с той который дает его через более неудобные вычислений, зачем нам игнорировать этого удобного варианта, ради культа. Эти американцы, прагматики. Они ради выгоды могут топтать даже свои матери. Здесь та же ситуация. Раз в практике никакого толка от этого Эйнштейна, они всегда будут использовать всяких альтернативных, которую и здесь сделали. Опровержение Эйнштейна можно с некоторым путем, одно из сильных, который является такая путь: До сих пор эта теория не внедрялся в практику, поэтому теоретикам трудно было доказать ее несостоятельность. Но вот пришла уже эра использование сверхвысоких скоростей, и тут по честному будут конкурировать альты.
       
"Когда Вы слышите заявления инженеров системы GPS, что они не используют СТО и ОТО, а пользуются какой-то своей локальной теорией, то все достаточно просто.
        Вот у этих инженеров и создается впечатление, что они самые умные и знать СТО и ОТО не надо"
       
"Они наивно полагают, что GPS тайком использует какую-то свои локальную теорию А это, на самом деле, простая техника и к науке уже отношения не имеет".
       Тут дело чуть по другому. MLET не локальная теория, а та, которая уже сто лет конкурирует со СТО, т.е. теория Лоренца.  Т.е. если эти люди предпочитают конкурента, а не более известного СТО (который ее автор со всех сторон близок к Америку), тогда надо быть по осторожнее.
       
"первые несколько абзацев статьи Рональда Хэча показывают, что он абсолютно не знает СТО (и как он только получил свои научные степени?)".
       Сергей, Вы вроде очень здравомыслящий человек. Неужели и Вы тоже под культом личности. Я слышал, что в РАН при каких то вопросах людей тестируют на лояльности ТО. Эта полностью равносильно с тем, что когда то официальная наука запретила просмотра проектов относительно самолета и поезда ("как предмет тяжелее воздуха может подниматься на воздух?", "Зачем оставив в сторону Божие дороги залезать на узкие железа?"). Дела с Эйнштейном так же. Тут очень сильно задействует культ личности.
       Зачем авторам такого глобального система дали научную степень, если он не принимает Эйнштейна (дурачки, да эти американцы)? Интересный вопрос, да?  Да потому, что этот человек построил систему, на котором стоит безопасность и экономика страны. А этим американцам до лампочки иные взгляды его авторов, включая политические, религиозные, классовые, научные и т.д.
       
"Ссылки на форумы оставьте другим"
       Но нет. Я честно признаюсь: я не специалист по вопросам GPS. Поэтому ничего толком ни могу возражать и принимать его. Но в этих форумах выступали люди в кое-каких то вопросах разбирающихся лучше. И еще, каких контраргументов мог бы выдвинуть я, уже выдвинули они. Поэтому, чтобы не повторять этих дебатах и нам, очень коротко я ссылался уже пройденному. Эта уже достаточно, чтобы понять, что и этот вопрос является спорным среди физиков.
       
"Джаббар, никто никого не гипнотизирует. Не путайте научную литературу с научно-популярной. СТО и ОТО прекрасно согласуются с физикой и дают точные предсказания экспериментов - там нечего больше доказывать. Как бы Вы не интерпретировали опыты Майкельсона и прочих - это не играет никакой роли, так как СТО и ОТО - это реальные работоспособные теории. Вот если они престанут давать точные предсказания - тогда и встанет вопрос о смене теорий."
       Очень громкие слова в адрес ТО. Вы говорите о СТО, как будто оно такая сверхсложная теория, каждая ее ветка которая охватывает одну область реальности. Да перестаньте Сергей. Что именно согласуется с экспериментами, кроме "преобразований Лоренца" (группу Лоренца)? Если вычесть из СТО опыта Майкельсона, принципа постоянства света, что останется в ней, кроме " преобразований Лоренца"?. Есть там кроме нее еще что-нибудь? А эти постулаты как выразил и ув. наш друг Che, не принадлежат Эйнштейну, Эйнштейн заимствовал их у предшественников, чтобы смонтируя их друг с другом получать именно принципа постоянства света. А раз Вы говорите, что этот принцип не так уж важен здесь, остается только "преобразования Лоренца". А если так, зачем тогда мне восхищаться гениальностью Эйнштейна, если и авторство этих преобразований принадлежат не ему? В опытах подтверждается "Преобразование Лоренца", значить гениальность Лоренца.
       
"Эти теории в настоящее время прекрасно предсказывают результаты всех экспериментов. Вы можете положить в основу совсем другие постулаты - пожалуйста. Но у Вашей работы появится смысл только тогда, когда Вы построите на этих постулатах полную и работоспособную теорию, которая тоже будет прекрасно предсказывать результаты всех экспериментов. Пока же альтернативы СТО и ОТО не существует."
       
"СТО и ОТО прекрасно согласуются с физикой и дают точные предсказания экспериментов - там нечего больше доказывать"
       
- никакая другая современная теория не предсказывает эти эффекты
       Загляните, пожалуйста сюда ]http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO&action=display&num=1126223233. Там изложены альтернативные интерпретаций тех фактов или экспериментов, которых попытался ТО как-нибудь навязать себе. Т.е. эти факты (эксперименты, факты) сегодня объясняются в рамках других теорий, и без СТО они не останутся сиротами. СТО дает одну из возможных интерпретаций этих фактов, а не всю. Тем более, не всегда адекватную и охватную.
       
Насколько я понял, та часть их теории, которая на занимается гравитацией, имеет наш отечественный аналог - СЭТ Обухова-Захарченко
       Эта не для обсуждений а просто для информации: по моему русский аналог этой системы еще и называется "ГЛОНАСС". Может ошибаюсь, просто эта может кому то понадобится.
       
астрономы и ускорительщики сотни раз найдут "подтверждения" ТО, лишь бы их от кормушки не отлучили
       Никто не может доказать того, что в "раскрутке" Эйнштейна ни кто не имеет никакую заинтересованность. Т.е. может кто то принимает Эйнштейна из-за культа личности, кто-то по привычке, кто-то из-за недостаточности информации, кто-то из-за его заслуги, кто-то действительно верить в его теорию, кто-то по другим причинам, а кое-какая та часть действительно имеет же интересы. Аналогичный пример: русские то точно знают, что Горбачев не заслуживал нобелевскую премию. Но не поднимают же вопрос о его возврате - ведь все таки свое? Если бы не этот "гений по миротворчестве" я не потерял бы большинство родственников в Карабахе (а также армяне тоже), вы в Чечне, другие в Югославии, в Ираке. И Россия не попал бы в окружению от Прибалтики, до восточной Европы,  от Кавказа, до средней Азии. Возможно эта не по теме, но эта наша общая беда, поэтому просто очертил ситуацию. 
       Я округляю свою выступлению ответом на вопрос Che:
       
Дж.М.Мамедов, если считать, что СТО является альтернативой варианта теории c + - V (Галилей), то легко показать, ЧТО постулаты СТО верны, что и сделал Эйнштейн. Но на самом деле есть еще куча законов, например c(1+(v/c)2) и др. Я не говорю, что приведенный пример работает, но кто доказал, что не могут работать другие законы вычисления скорости света в другой ИСО.
       Люди, сами посмотрите, из за боязни "инквизиции", какие приемы ("эзопские языки") не используют противники Эйнштейна, чтобы их тоже не включили в черную список, например как Alcor. Т.е. противники Эйнштейна, высказывают свои анти-Эйнштейновские аргументы, критикуя меня.
       Ув. Che, у меня на эти вопросы нет ответов. У кого есть, пусть он и отвечает. Я не защитник этой формулы (т.е.c+V(наблюдатель)=c-V(наблюдатель),  или же c=const-а). Я сам как раз с этим форумом  ищу на него ответ. А эти люди хотят мне доказать, что, Мамедов ты дурак, потому, что не понимаешь «гениальность» этой формулы. И «гениальность» его автора, который подсунул науку такую недоказанную чепуху (ну молодец!). Как Вы говорите, автором постулатов являются Галилей и другие, а преобразований - Лоренц и другие. В СТО Эйнштейну принадлежит авторство только этой формулы, который так и не доказывается. А релятивисты поступают как: они  отвечают, что, раз описанные в этой теории другие принципы, преобразований верны и вот посморите, в таком то сайте перечислены доказательство всех их, значить и этот «мелочь» верен???
« Последнее редактирование: 20 Окт 2005 [19:21:20] от Дж.М.Мамедов »