Честная "продажа звезд"

[Viktor Tsepaev]

Тут такое оживленное обсуждение. Со мной поделились ссылкой, я выкладывал ее на старлабе, но тут народ смотрю темой более увлечен, тут прямо целая дискуссия. На старлабе обещали привлечь внимание Роскосмоса к данному ресурсу.
http://www.roskocmoc.ru/

[Resident]

удивительно, насколько советская система исказила понятие "деньги"... да и понятия этики и морали тоже... как точно подметил Макаревич "...с детства нас учили быть первыми, научили стоять в стороне...". За чистоту науки надо было бороться когда за степенями лезли научно неграмотные, но умелые полит-карьеристы, а сейчас власть в большинстве уже у них. Так что вариант "пчелы против меда" врядли прокатит.

Не этично быть неграмотным до уровня лоха, и не уметь грамотно пользоваться деньгами, это между прочим не фантики, а способ измерения труда людей, по сути единицы измерения самих человеческих жизней. И в нынешней ситуации пожалуй только клин клином и может сработать, лучше даже не сертификаты о внесении в списки благотворительности, а просто прямую продажу организовывать на официальном уроне, но только при этом мелким текстом подробно излагать все нюансы,  с учетом психологии, чтобы имеющееся по факту большинство выхватило из текста и сделало для себя выводы ведущие к саморазвитию. И тут даже не заработок планетария имеет смысл, а создание правильного пропагандистского эффекта, который не может перескакивать через ступеньки. Пропаганда должна быть выше среднего уровня, но не намного, только тогда возможен эффект резонансного вытягивания.

А вот все конкретные тех вопросы, типа прав информационной и прочей собственности, прочее юридическое сопровождение как раз и должны проработать профессионалы, исходя из вполне конкретной цели: пропаганда разумного развития, и учетом имеющейся психологии как большинства, так  и правящего меньшинства.

[ivanij]

удивительно, насколько советская система исказила понятие "деньги"... да и понятия этики и морали тоже... как точно подметил Макаревич "...с детства нас учили быть первыми, научили стоять в стороне...". За чистоту науки надо было бороться когда за степенями лезли научно неграмотные, но умелые полит-карьеристы, а сейчас власть в большинстве уже у них. Так что вариант "пчелы против меда" врядли прокатит.

Не этично быть неграмотным до уровня лоха, и не уметь грамотно пользоваться деньгами, это между прочим не фантики, а способ измерения труда людей, по сути единицы измерения самих человеческих жизней. И в нынешней ситуации пожалуй только клин клином и может сработать, лучше даже не сертификаты о внесении в списки благотворительности, а просто прямую продажу организовывать на официальном уроне, но только при этом мелким текстом подробно излагать все нюансы,  с учетом психологии, чтобы имеющееся по факту большинство выхватило из текста и сделало для себя выводы ведущие к саморазвитию. И тут даже не заработок планетария имеет смысл, а создание правильного пропагандистского эффекта, который не может перескакивать через ступеньки. Пропаганда должна быть выше среднего уровня, но не намного, только тогда возможен эффект резонансного вытягивания.

А вот все конкретные тех вопросы, типа прав информационной и прочей собственности, прочее юридическое сопровождение как раз и должны проработать профессионалы, исходя из вполне конкретной цели: пропаганда разумного развития, и учетом имеющейся психологии как большинства, так  и правящего меньшинства.

 Из текста непонятно, Вы ЗА или ПРОТИВ такой, с позволения сказать, торговли?

 

Тут такое оживленное обсуждение. Со мной поделились ссылкой, я выкладывал ее на старлабе, но тут народ смотрю темой более увлечен, тут прямо целая дискуссия. На старлабе обещали привлечь внимание Роскосмоса к данному ресурсу.
http://www.roskocmoc.ru/

кстати, впервые обратил внимание, что наименование скандального сайта указано с грубыми ошибками. На это даже моих скудных познаний в английском хватает.
  Это, по-видимому, неспроста. Так часто указываются "пиратские" наименования фирм, товаров и т.д. Например, значок CE, не всегда значит, что товар отвечает требованиям Директив ЕвроСообщества. Иногда это всего лишь ChinaExport. Вот так. Наверное, с таких же позиций и следует подходить к подобным "сертификатам".
 P.S. И то, пожалуй, слишком много чести...

[Resident]

 Из текста непонятно, Вы ЗА или ПРОТИВ такой, с позволения сказать, торговли?

я не только ЗА, но и более того, считаю что использовать трофейное оружие(в данном случае методы "мошенников") не только можно, но и нужно. А вот из Вашей фразы мне понятно, что Вы весьма негативно, на эмоциональном уровне, относитесь к мошенникам. Наверное также и к спекулянтам.
А Вы подумайте: цель и смысл любой игры, от шахмат до футбола, в том чтобы обмануть соперника. Так что к позорному столбу надо не мошенников прикалывать, а тех, кто по собственному невежеству (или лени) не потрудился проверить представляемую ему информацию, и при этом не только сам оказался в дураках, но еще и способствовал приходу к власти людей, использующих не благоприятные для экономики методы. Мало того, обнаружив что его одурачили, готов схватится за вилы и устроить уже настоящий кошмар.

И вообще, это основное, чему надо учить с самого детства - определять достоверность информации, тогда и паники насчет столкновения с небесной осью не будет, и экономику, и даже политику значительно легче и эффективней можно выстраивать. А мошенники в это обучение свою лепту и вносят.

[ivanij]

 Негативно, но не на эмоциональном, а на вполне строгом уровне, принятом научным сообществом. А если брать шире, то на уровне международного и национального законодательства в области интеллектуальной собственности и подтверждения соответствия.

[AuldNick]

считаю что использовать трофейное оружие(в данном случае методы "мошенников") не только можно, но и нужно

Далеко пойдёте.

[Resident]

а на вполне строгом уровне, принятом научным сообществом. А если брать шире, то на уровне международного и национального законодательства в области интеллектуальной собственности и подтверждения соответствия.

интересно... а как Вы это увязываете с мошенничеством (не с кражей, а именно с мошенничеством)?

и знаете, по известной мне практике, выбирать почти всегда приходится между "плохо" и "хуже не бывает", так вот, вариант "мошенники" намного лучше чем вариант "дураки"... когда у вас есть 100 млн человек, среди них обязательно появятся и такой как Чикатилло, и такой как Мавроди. И если 100 млн человек не в состоянии защититься от подобных одиночек, то весьма глупо спускать всех собак на этих одиночек, надо что-то в консерватории менять.

[ivanij]

 А причём здесь мошенничество? Это уже из области уголовного права.

[Проходящий Кот]

Вопрос ---- а что с этим сартификатом можно сделать, кроме как повесить на стенку или покрасоваться перед друзьями и подругами.
 Вот если бы за просмотр звездочки брали бы деньги с  астрономов-наблюдателей , тогда было бы серьезно. 
Так что никакой официальной регистрации подобных прав.
А так это один из способов сравнительно честного отьёма денег у населения имени Остапа Бендера....
 

[lipaal]

Вопрос ---- а что с этим сартификатом можно сделать, кроме как повесить на стенку или покрасоваться перед друзьями и подругами.

А с него больше ничего не требуется - от этой красивой бумажки.
 

А так это один из способов сравнительно честного отьёма денег у населения имени Остапа Бендера....

Я предлагаю форму благотворительности - а тут опять про Остапа Бендера....
Разница между благотворительностью и жуликами-нищими - тоже минимальна в первого взгляда.
Человек и тем и тем - совершает акт безвозмездного дарения. и к тем и тем испытывает эмоциональное сострадание.
А дальше начинается разница - деньги идут либо на исправление ситуации либо на утоление страстей "лис Алис"....
И вот тут основная разница.
 

[Resident]

 А причём здесь мошенничество? Это уже из области уголовного права.

Вообще то Вы сказали, что негативно относитесь к мошенничеству, но не на эмоциональном уровне... что это за строгий, , принятый научным сообществом уровень я вообщем то не понял. Но могу точно сказать, если ученые-профессионалы не будут участвовать в создании системы общественных взаимоотношений, то жить все, включая этих самых профессионалов, будут по тем правилам, которые совместными усилиями смогут слепить мошенники и питающие их лохи. А "продажа звезд" все равно будет, и запретить не получится, либо берете этот процесс под контроль направляя в нужное русло, либо стоите в сторонке и ждете пока не аукнется... хороших вариантов как обычно нет...


PS
lipaal, чистый благотворительный вариант наврядли пройдет по коммерчески-психологическим причинам , то есть это даже не прогноз, а скорее текущие наблюдения, факт наличия отсутствия. Аналогичные попытки в других областях вообщем то предпринимались, однако успешно проваливались.

[lipaal]

Негативно, но не на эмоциональном, а на вполне строгом уровне, принятом научным сообществом. А если брать шире, то на уровне международного и национального законодательства в области интеллектуальной собственности и подтверждения соответствия.

А Вы ко всему подходите "на вполне строгом уровне, принятом научным сообществом"?
Слово "принято" - это слово аморфное, под него много чего можно подвести - и оно никак не совпадает со словом "строго".
Если подходить к жизни "на вполне строгом уровне, принятом научным сообществом" - то тогда.....

Вот например - возьмем статистику - возьмем соотношение всех ученых к соотношению ученых на форуме - мы можем утверждать что "научным сообществом не принято участвовать в форумах"?

[lipaal]

либо стоите в сторонке и ждете пока не аукнется... хороших вариантов как обычно нет...

Вот собственно это меня и подвигло на создание этой темы.
Некоторые  "популязаторы" все ждут что им деньги выделят, как в доброе советское время, новых форм придумывать не хотят, главная отмазка - что мол "некошерно"....

А когда на пустующем месте возникают мелкие жулики не заходящие за УК и ГК - тут же начинаются словесно-пустые метания громов, молний, типа мы супер-честные, строго-научные, а это негодяи и т.п....

[вся в дровах и в мечтах]

Некоторые  "популязаторы" все ждут что им деньги выделят, как в доброе советское время, новых форм придумывать не хотят, главная отмазка - что мол "некошерно"....

Ага. Согласись, Липал, что халява очень заманчива. Зачем включать мозг (особенно если его нет), напрягаться, что-то придумывать, разрабатывать, если можно просто вот так "торговать воздухом".

на пустующем месте возникают мелкие жулики не заходящие за УК и ГК

Ну да. И Вы еще хотите к этим жуликам и планетарии заодно присовокупить. Красава, нечего сказать

[tomplan]

на пустующем месте возникают мелкие жулики не заходящие за УК и ГК

Ну да. И Вы еще хотите к этим жуликам и планетарии заодно присовокупить. Красава, нечего сказать

Ну, наш Томский планетарий в этом вопросе занимает чёткую незыблемую позицию.
Уверен, что и другие планетарии НИКОГДА на это не пойдут!
Запятнать-то репутацию легко, а вот потом восстановить её будет ох как проблематично!

Некоторые  "популязаторы" все ждут что им деньги выделят, как в доброе советское время, новых форм придумывать не хотят, главная отмазка - что мол "некошерно"....

Ага. Согласись, Липал, что халява очень заманчива. Зачем включать мозг (особенно если его нет), напрягаться, что-то придумывать, разрабатывать, если можно просто вот так "торговать воздухом".

Мы вовсе не стоим на месте и как раз-таки находимся в постоянном поиске новых форм работы.
Но пойти на сделку с совестью - против определённых морально-этических норм - для нас это - НЕ вариант!
Планетарий - это прежде всего просветительское учреждение, находящееся на службе науки,
а не идущее на поводу у горе-аферистов, занимающихся спекуляцией определёнными астрономическими понятиями,
ведущей к полной профанации и подрыванию основ…

[Dayan]

Вопрос ---- а что с этим сартификатом можно сделать, кроме как повесить на стенку или покрасоваться перед друзьями и подругами.

А с него больше ничего не требуется - от этой красивой бумажки.

А на неудобные вопросы вы предпочитаете не отвечать? Очень удобно устроились.

[lipaal]

Некоторые  "популязаторы" все ждут что им деньги выделят, как в доброе советское время, новых форм придумывать не хотят, главная отмазка - что мол "некошерно"....

Ага. Согласись, Липал, что халява очень заманчива. Зачем включать мозг (особенно если его нет), напрягаться, что-то придумывать, разрабатывать, если можно просто вот так "торговать воздухом".

Что Вы.. я ж предлагаю полухаляву - тут ещё потрудится, подумать надо....
А планетарии видно другую халяву любят - более полную - гособеспечение...

[lipaal]

Вопрос ---- а что с этим сартификатом можно сделать, кроме как повесить на стенку или покрасоваться перед друзьями и подругами.

А с него больше ничего не требуется - от этой красивой бумажки.

А на неудобные вопросы вы предпочитаете не отвечать? Очень удобно устроились.

Это что - перевод стрелок "куда то вон туда"?
От Вас ни одного вопроса не было - только утверждения.
А что и как делать - я давно уже все описал.

Если есть вопросы - напишите конкретно.

[вся в дровах и в мечтах]

А планетарии видно другую халяву любят - более полную - гособеспечение...

Дружок, ты работал когда-нибудь в планетарии?
Прежде чем подобную "идиотию" писать, неплохо бы мозг иногда включать.

[tomplan]

Если есть вопросы - напишите конкретно.

- Да вот, например, в сообщении № 119, опубликованном Александром Ивановым и полностью Вами проигнорированном, -
достаточное, по-моему, количество вполне "конкретных" вопросов:

Вообще как-то все запутано. Предлагаю посмотреть на вопрос иначе. Если действовать логически, то понятие N-ского каталога сталкивается со следующими проблемами:
1. Как не крути, звезды имеют свои координаты, блеск, цвет. Т.е., что бы, не было путаницы в итоге, при создании такого каталога нужно выполнить все те же работы, которые проделали астрономы прошлых столетий и тысячелетий. Значит, N-ский каталог, должен иметь строгое соответствие с каталогами от Гиппарха до сегодняшнего дня. Т.е. по логике иначе быть и не может. Ибо, если говорить о ярких звездах, или говорить - о слабых звездах, они все имеют эти самые координаты и параметры. Т.е. я просто силюсь понять следующее. На чем должен быть основан N-ский каталог? Ведь любой из звездных каталогов имеет свои соответствия. И чем слабее звезды, тем подробнее они заносятся в каталоги со ссылками первоисточников. Иначе не факт, что каталог и сертификат будут соответствовать действительности. Какую кару должен понести человек, который продал пустое место? А ведь у звезд есть собственное движение, а еще есть прецессия, и куча других параметров, которые если не учесть, то точно продается воздух, а точнее пустое место. Если же N-ский каталог построен на базе известных, а это неоспоримый факт, то налицо - плагиат. А вот это уже наказуемое действие. Да можно выкинуть кучу параметров и ввести свои номера, но координаты мерялись КЕМ? занимаясь астрометрией тех же астероидов, сталкиваешься с ошибками - да бывает и такое. И что делать, если на том месте, где указана звезда, и она аккуратно перенесена в N-ский каталог, а в реалиях это ошибка? Что тогда продается?
Т.е. вопрос более конкретный, кто гарантирует точность и полноту каталога? Если уж отказались от четкого понятия "Научности каталога и не хотим быть в соответствии с МАС". Причем здесь просветительская деятельность?  Давайте исходить из того, что раз уж мы продаем, или занимаемся "благотворительностью", то неплохо было бы все-таки определиться с самим N-ским каталогом. На чем он основан. Его точность. Его погрешности и ошибки. Кто и как его создал. Имеется ли патент. Как он запатентован, какие критерии при патентовании были определены. Кто выдал патент на каталог и в чем его собственно новизна? Есть варианты собственных каталогов. Например, в 1991 году мы выпустили Каталог туманных объектов до 13 звездной величины (тираж 50 000). Если мне не изменяет память там - 1794 объекта. Издание не научное, но везде были даны ссылки на источники. Была проделана колоссальная работа - лет 5 ушло на это. Все объекты мы лично отнаблюдали (авторы имеется ввиду). Да каталог любительский. Но скажу, что и в нем при наборе в типографии были допущены ошибки. И это не 100 000 и не миллионы звезд. Но это кропотливая работа. А тут извиняюсь каталог Пупкина. Не научный, не то не се. Благотворительность. Общие слова. А где труд за этим каталогом? Где бессонные ночи?
Т.е. никого не хочу обидеть, но мне кажется, что начинать нужно с отправной точки - КТО и КАК создал данный каталог. И какое реальное соответствие данного продукта. Иначе извините, что мы вообще обсуждаем? Причем здесь сертификаты и продажа под другим соусом? Что конкретно Вы предлагаете клиенту.
Остальные вопросы пока даже не интересны. Сначала дайте определение этому самому каталогу.

- А то просто, извините, но действительно создаётся впечатление, что на неудобные вопросы
Вы в самом деле предпочитаете не отвечать... ()