Схема контроля для вторичных зеркал системы Кассегрена и Р-К

[Philipp]

Такой.

мне и рулетка сгодится, схемы нет пока...

[Дрюша]

Мерить можно рулеткой между краями (чтобы центр случайно не поцарапать) плюс стрелки кривизны (а они - известны с точностью до сотых мм), плюс разница полудиаметров и теорема Пифагора. Ну, до миллиметра всё - меряется. Или в АвтоКЭДе строится модель (вместе со всеми асферическими поверхностями - моя программа их рисует сплайнами) и выполняется команда DIST с указанем двух точек. Каких именно? Да - любых, к которым удобнее приложить рулетку.

Но не очень точный.
С точностью 1 лямбда, на светосильных еше больше будет.

Откуда такая цфра? Где-то ближе к началу темы был прведены конкретные цифры, полученные моделированием по конкретному проимеру. Там было указано, что ошибка одного расстояня на 20 мм привела к вознкновению ошибки величиной порядку 1/10 лямбды. Причём, пример- довольно жёсткий (для любителя-то). Так что, потребная точность МЕТОДА обеспечивается при сантметровой точности выдерживания расстояний.

На чём тогда основано утверждение, что "Но не очень точный"? Было показано, опять же, на конкретном примере, что метод контроля "через задницу" дал регулярную ошибку высших порядков ~0.6 дямбды... Вот это - "не очень точный". А тут, в том же прмере - 1/30 лямбды (речь идёт о регулярной ошибке, вносимой именно - данным методом). Куда ж "неточнее"... Я не утверждаю, что с его применением у всех начинающх ЛАмеров сразу прямо-таки пойдут из-под полировальнка гиперболы с точносью 1/30 лямбды. Но речь-то тут - именно о методе контроля, и именно о нём... А так, - то конечно... Вон, теневой метод пр контроле сферы позволяет замечать отклонения 1/50 лямбды, а из-под рук новичков, впервые взявхся натрать сферу, редко выходит эта сфера с точностью хотя бы даже 1/4 лямбды... Но это - уже совсем другая история...

Еще на ВЗ сложность сделать край, который будет  виден по полю, даже в схеме со сферой.

В том-то и достоинство МОЕГО метода, что, в отличие от коллимации и автоколлимации, он ПОЗВОЛЯЕТ контролировать Вт.З В КРАЙ даже при наличии запаса по диаметру для разумного невиньетированного поля зрения.

сферу Хиндла (хоть  сферу, но нужно чтобы она была более чем в 2 раза светосильнее ГЗ, скажем, 1:1), полноапертурные плоскости...

Какая светосила ГЗ такая и сфера.

Какая светосила ГЗ при фокусировке на бесконечность (а она вдвое выше, чем из центра крвизны в центр кривизны), такая должна быть у сферы Хиндла "из центра-в центр". То есть, отношение диаметра к радиусу кривизны. Чуете разнцу? А если надо накрыть дополнительный диаметр на вторичке (запас под поле зрения), - то и ещё больше. А если мы контролируем вторичное зеркало не для Кассегрена, а для Р-К, то эксцентриситет у него - другой, и это обеспечивается другим соотношением расстояний до фокусов... И это приводит к ещё более высокому требованию к светосиле сферы Хиндла. Так что, в итоге, может потребоваться сфера Хиндла не в 2, а в 3 раза светосильнее, чем ГЗ.

[AAV]

Но не очень точный.
С точностью 1 лямбда, на светосильных еше больше будет.

Откуда такая цфра? Где-то ближе к началу темы был прведены конкретные цифры, полученные моделированием по конкретному проимеру. Там было указано, что ошибка одного расстояня на 20 мм привела к вознкновению ошибки величиной порядку 1/10 лямбды. Причём, пример- довольно жёсткий (для любителя-то). Так что, потребная точность МЕТОДА обеспечивается при сантметровой точности выдерживания расстояний.

На чём тогда основано утверждение, что "Но не очень точный"? Было показано, опять же, на конкретном примере, что метод контроля "через задницу" дал регулярную ошибку высших порядков ~0.6 дямбды... Вот это - "не очень точный". А тут, в том же прмере - 1/30 лямбды (речь идёт о регулярной ошибке, вносимой именно - данным методом). Куда ж "неточнее"... Я не утверждаю, что с его применением у всех начинающх ЛАмеров сразу прямо-таки пойдут из-под полировальнка гиперболы с точносью 1/30 лямбды. Но речь-то тут - именно о методе контроля, и именно о нём... А так, - то конечно... Вон, теневой метод пр контроле сферы позволяет замечать отклонения 1/50 лямбды, а из-под рук новичков, впервые взявхся натрать сферу, редко выходит эта сфера с точностью хотя бы даже 1/4 лямбды... Но это - уже совсем другая история...

Практически проверено при светосмле ГЗ 1/3 и системв 1/10 при изменение расстояния на 1мм между ГЗ и ВЗ сферическая больше лямбды на 4.

Позволяет определять зпеальные пшибки с такой точеостью. Плавные  и  локальнык ошибкм с такой точеость не опреоелить.
И смотря как контролировать.

полностью согласен. Своё последнее ГЗ (гиперболу 1/3.15) ретушировал с контролем Максутовским методом 0-теста. Расстояния измерял самодельной раздвижной линейкой,  с точностью не хуже +/- 0.5 мм. В итоге получил плоскую картину, разрешение точки в микроскоп получилось не менее 200 лн/мм, т.е дифракционного качества. Даже, учитывая неточность расстояний между компонентами в 1 мм , е^2 получилось с точностью до 0.01. Но это мизер, тем более при ретуши вторички и контроле в автоколлимации доводиться до плоского рельефа. Я даже не считаю, какой у вторички е^2. Проделывал эксперимент, искусственно внося ошибки е^2 оптики: менял расстояние ГЗ-вторичка, при этом расчётный рабочий отрезок (200мм) изменялся в пределах 150-250 мм, появлялась продолька около +/- 0.35 мм, прекрасно обнаруживаемая теневиком (показывал как бы теневую картину слабовыраженных сплюснутого сфероида или параболы), но качество точки в микроскоп практически не менялось.

При такой продольной размер точки увелмчится в разы в отличие от плоского рельефа.
Как не может изменится качество точки?

[AAV]

Какая светосила ГЗ при фокусировке на бесконечность (а она вдвое выше, чем из центра крвизны в центр кривизны), такая должна быть у сферы Хиндла "из центра-в центр". То есть, отношение диаметра к радиусу кривизны. Чуете разнцу? А если надо накрыть дополнительный диаметр на вторичке (запас под поле зрения), - то и ещё больше. А если мы контролируем вторичное зеркало не для Кассегрена, а для Р-К, то эксцентриситет у него - другой, и это обеспечивается другим соотношением расстояний до фокусов... И это приводит к ещё более высокому требованию к светосиле сферы Хиндла. Так что, в итоге, может потребоваться сфера Хиндла не в 2, а в 3 раза светосильнее, чем ГЗ.

Сфера Хиндла диаметр 630, радиус 1750, деоаем ВЗ к  ГЗ 1/3.

[Дрюша]

Сфера Хиндла диаметр 630, радиус 1750, деоаем ВЗ к  ГЗ 1/3.

А что Вы понмаете под "светосилой" сферы Хиндла? Если у неё РАИДУС КРИВИЗНЫ соотносится с диаметром примерно как 3:1, то эквивалентное по такой "светосиле" ГЗ имело бы фокусное расстояние примерно 975 мм и светосилу примерно 1:1.5. У него - примерно такая же стрелка кривизны  всё такое. Пр испытании же из центра кривизны ГЗ 1:3 ведёт себя как 1:6. Если уж сравнивать сферу Хиндла и ГЗ, - то уж по какому-то одному критерию.

[Дрюша]

Практически проверено при светосмле ГЗ 1/3 и системв 1/10 при изменение расстояния между ГЗ и ВЗ сферическая больше лямбды на 4.

Такыж, это изменене - учтено и заложено в расчёт. И оно - в точности компенсируется другим изменением - заднего отрезка. И фокусировка на ближнюю дстанцию - тоже не досадная помеха или какое-то допущение, предположительно будто бы пренебрежимо малое, а - велична, заложенная в расчёт. И разные такие факторы друг друга - компенсируют. Остаются только нескомпенсированные члены высших порядков, начиная с пятого. В этом - и состоит суть метода.

Два года назад я уже спрашвал народ, знает л кто-нбудь что-то подобное. И был отослан к "классике" (глава Подъяпольского в книге Навашна, статья Орлова в сборнке, Максутов), где давалась оценка, на какую дстанцию мы можем сфокусровать телескоп (не указывая даже способа перефокусровки, хотя разные способы дают разный результат, и даже разных знаков) чтобы вознкающая при этои сферческая аберрация была "пренебрежмо малой" по какому-то критерю (напрмер, волновая PTV < 1/4 Л). Но нгде не говорится о полной взамной компенсации "вкладов" от разных способов перефокусровки. Причём, оба способа дополняют друг друга по сокращению дстанции, но компенсируют по аберрации.

Если бы такой метод был бы предложен раньше, чем лет 20 назад (когда персональные компьютеры получли более-менее всеобщее распространение, хотя бы на работе, но кое-у-кого - уже и дома), то должны были быть даны и расчётные формулы. Хотя бы - приблзтельные, но - аналитическе.

[AAV]

Практически проверено при светосмле ГЗ 1/3 и системв 1/10 при изменение расстояния между ГЗ и ВЗ сферическая больше лямбды на 4.

Такыж, это изменене - учтено и заложено в расчёт. И оно - в точности компенсируется другим изменением - заднего отрезка. И фокусировка на ближнюю дстанцию - тоже не досадная помеха или какое-то допущение, предположительно будто бы пренебрежимо малое, а - велична, заложенная в расчёт. И разные такие факторы друг друга - компенсируют. Остаются только нескомпенсированные члены высших порядков, начиная с пятого. В этом - и состоит суть метода.

Не дописал,  при светосмле ГЗ 1/3 и системв 1/10 при изменение расстояния на 1мм между ГЗ и ВЗ  сферическая больше лямбды на 4..
У вас погрешность измеренич 1мм.

[AAV]

Сфера Хиндла диаметр 630, радиус 1750, деоаем ВЗ к  ГЗ 1/3.

А что Вы понмаете под "светосилой" сферы Хиндла? Если у неё РАИДУС КРИВИЗНЫ соотносится с диаметром примерно как 3:1, то эквивалентное по такой "светосиле" ГЗ имело бы фокусное расстояние примерно 975 мм и светосилу примерно 1:1.5. У него - примерно такая же стрелка кривизны  всё такое. Пр испытании же из центра кривизны ГЗ 1:3 ведёт себя как 1:6. Если уж сравнивать сферу Хиндла и ГЗ, - то уж по какому-то одному критерию.

Свктосилу параболы вы сраыеиваете по радиусу, а не по фокусу?
Свктосила параболы по фокусу, а не по радиусу.
Вы  писали надо сферу 1 к 1, 1 к 2. При фокусе ГЗ 1 к 3  и радиус сферы еадо 1 к 3. при кпнтроле ВЗ.

[Дрюша]

Не дописал,  при светосмле ГЗ 1/3 и системв 1/10 при изменение расстояния на 1мм между ГЗ и ВЗ  сферическая больше лямбды на 4..
У вас погрешность измеренич 1мм.

Какая разница, миллметр или мкрон? Ну, положм, - миллиметр. Он приводит к измененю выноса на сантметры (во множественном числе) или перефокусировку на дистанцию десятки метров (или изменение дистанции перефокусировки на метры или дециметры, если какая-то фокусровка уже была). Мы задаём дистанцию и вынос. С точностью до миллиметров, хотя хватило бы - и сантиметров. При этом расстояне между зеркалами - тоже подстраивается, но с точностью до сотых долей миллметра. Но мы это расстояние - даже не знаем, не задаём и не измеряем. Мы его - подибраем. Мкрометрической подачей. До микрона.

[Дрюша]

Свктосилу параболы вы сраыеиваете по радиусу, а не по фокусу?
Свктосила параболы по фокусу, а не по радиусу.
Вы  писали надо сферу 1 к 1, 1 к 2. При фокусе ГЗ 1 к 3  и радиус сферы еадо 1 к 3. при кпнтроле ВЗ.

Ну, если "фокусные расстояня" сфер измерять в свженях, а у парабол - в аршинах, а все диаметры - в дюймах, а радиусы - в миллиметрах... То тогда - будь по Вашему. А по моим понятям - сфера Хиндла нужна - такая же "крутая" или "пузатая", как было бы главное светосилой вдвое больше.

[AAV]

Свктосилу параболы вы сраыеиваете по радиусу, а не по фокусу?
Свктосила параболы по фокусу, а не по радиусу.
Вы  писали надо сферу 1 к 1, 1 к 2. При фокусе ГЗ 1 к 3  и радиус сферы еадо 1 к 3. при кпнтроле ВЗ.

Ну, если "фокусные расстояня" сфер измерять в свженях, а у парабол - в аршинах, а все диаметры - в дюймах, а радиусы - в миллиметрах... То тогда - будь по Вашему. А по моим понятям - сфера Хиндла нужна - такая же "крутая" или "пузатая", как было бы главное светосилой вдвое больше.

Светосила сферы 1 к 1 – диаметр 600, радиус 600.
Светосила параболы 1 к 1 – диаметр 600, фокус 600(радиус ближайшей сферы 1218,7).
Как вы понисате это другое дело.
Радиусом вдое круче чем главное зеркало сфера Хиндла нужна.

[AAV]

Насчет схемы предложенной вами, если ее и использовать, то надо знать радиусы ГЗ и ВЗ. Сделать довольно близко ГЗ. Выставить до 1мм задний отрезок ( от ВЗ до ножа ). Если выдержаны радиусы ГЗ и ВЗ, то расстояние между ними будут выдержаны с точностью 1мм. И полностью быть уверенным в точности изготовления системы – это надо делать с плоским зеркалом. По предложенному вами  методу сделаете ВЗ зеркало до края с близким эксентриситетом. Сферическая будет плавать от точности эксентриситета и соотношения выдержанных отрезков. Вот ее и надо смотреть с плоским зеркалом на оси, с выдержанным задним отрезком. Неточность отрезков между ГЗ и ВЗ и изготовления зеркал +- и даст эту сферическую. И получите точность которая набежит +- лямбда – другая.
Или надейтесь авось повезет.

[Игорь А. Грибко]

Светосила сферы 1 к 1 – диаметр 600, радиус 600.
Светосила параболы 1 к 1 – диаметр 600, фокус 600(радиус ближайшей сферы 1218,7).
Как вы понисате это другое дело.
Радиусом вдое круче чем главное зеркало сфера Хиндла нужна.

Вы явно говорите на разных языках . Советую перейти на стрелку кривизны  при сравнении параболы и сферы ,тогда не будет разночтений.

[Евгений Пухальский]

Блин, при сборке в реале - вот когда настоящие вопросы вылезут (хотябы съюстировать попробуйте...)...  В любой теоретической проектировке - заранее всего не вылизать.    Как было уже сказано - желательно иметь парочку независимых методов контроля.  Рекомендую вогнутый пробник под ВЗ, и предложенную схему для проверки.  Под интерферометр и ГЗ и пробник (в идеале).  Так можно хотябы количественно посчитать котят в мешке. 

Дело же заявлено как серьезное   тогда и подход должен быть основательный!

[Дрюша]

надо знать радиусы ГЗ и ВЗ. Сделать довольно близко ГЗ. Выставить до 1мм задний отрезок ( от ВЗ до ножа ). Если выдержаны радиусы ГЗ и ВЗ, то расстояние между ними будут выдержаны с точностью 1мм.

Знать - конечно же, - надо. А как же без этого-то? А, вот, "знать" и "сделать" - это, как говорят в Одессе, - две большие разницы. А я тут нигде не предлагал менно "сделать" с такой-то и такой-то точностью. Фиг с ней: как получилось, - так  получлось. До сантиметра, положим. Но змерили что получлось - до миллиметра. Тогда - просто, ещё раз пересчитываем модель, получаем чуть-чуть другие расстояния, - и вуаля! Ну,  в итоге у нас может получиться система с другим эквивалентным фокусом (ну, положим, не 2000, как планировалось первоначально, а 2200 или 1800 мм), с другим выносом фокуса... Под это дело потом уже будем корректровать конструктив трубы... Делов-то!

А что до юстировки... А что, простте, систему с плоскостью в автоколлимации юстировать не надо, что ли? Там даже - сложнее: три детали, а тут - две. То есть, сложности - всё те же, что и просто съюстировать систему в сборе. Куды ж без этого-то?

[Евгений Пухальский]

А, т.е не стоит задача сделать хорошо, стоит задача просто сделать, и проверить работоспособность контроля по-возможности?   Я бы лучше ради искусства в свободное время брахитом озаботился внеосевым... Тогда - к черту АПО

[arkturz]

Тогда - к черту АПО

Зачем большими буквами-то,ща Грехов услышит,и рухнет все,во что он верил

[Philipp]

метод контроля "через задницу" дал регулярную ошибку высших порядков ~0.6 дямбды...

Спасиб, Дрюша! что-то пытаетесь мне втолковать, спасибо, но я что-то пока все равно не въеду, вот непонятно, что за метод такой "через задницу", тут идея возникла есть линза от телеобъектива диаметр 71мм. вроде сфера с покрытием, задняя сторона плоскость может начать тереть, контроль осуществлять через ___  если есть такой метод...
фото приложу...

[Дрюша]

А, т.е не стоит задача сделать хорошо, стоит задача просто сделать, и проверить работоспособность контроля по-возможности? 

Не так. Делать, конечно же, надо - хорошо... Да вот, если промахнулись с какими-то параметрами, - то не беда. Можно сделать хорошо и с тем, что есть по факту. Пошевелить выносы, зазоры... И будет счастье.

[AAV]

А что до юстировки... А что, простте, систему с плоскостью в автоколлимации юстировать не надо, что ли? Там даже - сложнее: три детали, а тут - две. То есть, сложности - всё те же, что и просто съюстировать систему в сборе. Куды ж без этого-то?

Если схема контроля сделана по уму и знать как юстировать систему с плоскостью,  проблем нет.