Собственность и космос

[Леонид Руденко]

Реальность не ограничивается физикой. Юридические и экономические понятия тоже описывают реальность, только не физическую.

дело чуть в другом: они описывают локальную реальность, которая, в отличии от физической, не абсолютна.
т.е. если прилетят инопланетяне, козырять ею не получится -- у них будет своё собственное описание ихней нефизической реальности.

   Как у европейцев с индейцами, только индейцами будем в данной ситуации мы?

[незлой]

Так у них и представления о физической реальности могут быть совсем другими, раз уж они сюда прилетели, а не мы к ним.

представления -- могут, а физ.реальность -- всё таже.
в отличии от "реальности собственника", например.

[незлой]

Как у европейцев с индейцами, только индейцами будем в данной ситуации мы?

именно так.
если прилетят какиенибудь пауки, и объявят права на мадагаскар -- мы к ним что, адвокатов засылать начнём?

[Леонид Руденко]

Так у них и представления о физической реальности могут быть совсем другими, раз уж они сюда прилетели, а не мы к ним.

Вряд ли, но возможно!
 Человек не спрашивает у мартышки ее ли дерево, а просто пилет, правильно правда рубит, а потом слушает зеленных что мол дерево было мартышкино,  с сожелением, но это потом!

[Whale]

Так у них и представления о физической реальности могут быть совсем другими, раз уж они сюда прилетели, а не мы к ним.

представления -- могут, а физ.реальность -- всё таже.
в отличии от "реальности собственника", например.

Собственность - есть отношение субъектов по-поводу вещи.
Оно реально, поскольку кто-то считает эту вещь своей, а значит,
намерен осуществлять в отношении нее права собственника и требовать от других
воздерживаться от осуществленяия прав собственности на эту вещь. НЕЗАВИСМО
от ПРЕДСТАВЛЕНИЙ других субъектов.

[Whale]

Так же, как не существует собственности отдельно от представления о праве собственности,
не существует и физической реальности отдельно от представления о ней.

Например, Япония считает Курильские острова своей террриторией, Россия - своей.
И никакого юридического "не самом деле" нет.

Также нет "на самом деле" значений неизмеренных физических величин и параметров.
Они возникают только в результате измерений и вычислений. И могут отличаться,
в зависимости от метода и точности. Но никакого "на самом" деле " идеального значения,
которое не было бы как-то измерено или вычислено - нет.

[незлой]

Оно реально, поскольку кто-то считает эту вещь своей, а значит,
намерен осуществлять в отношении нее права собственника и требовать от других
воздерживаться от осуществленяия прав собственности на эту вещь. НЕЗАВИСМО
от ПРЕДСТАВЛЕНИЙ других субъектов.

ровно до того момента, пока другие не потребуют тогоже.
НЕЗАВИСИМО.

поэтому собственность -- это общественный договор, консенсунс, а не представления одного произвольного индивидуума.
тоже и с цивилизациями.

при этом, ещё раз обращаю внимание -- включить в этот договор все потенциально заинтересованные стороны физически невозможно. т.е. всегда найдётся ктото, кто в договор не включён. и, следовательно, им нифига и не связан.
куда уже проще-то?

[Whale]

Если бы все было так просто, юристы были бы не нужны.
Право собственности не прекращается из-за того, что кто-то его не признает.
Оно обеспечивается государственной властью, поэтому важно, признает ли его
государство. Между собой государства договариваются о признании прав собственности,
причем, государство обладает суверенитетом - то есть, на своей территории обладает всей полнотой власти. Если какое-либо государство или межгосударственное образование объявит природный космический объект своей собственностью, то вопрос будет только в том, сможет ли он обеспечить свои права физически, независимо от того, признают ли это право другие субъекты.

[Patsak]

Право собственности включает минимум три составляющие : владеть, пользоваться и распоряжаться. Полно примеров, когда владеет один, пользуется другой, а распоряжается третий. Кто собственник ?   

[Дед Моррозоу]

Так же, как не существует собственности отдельно от представления о праве собственности,
не существует и физической реальности отдельно от представления о ней.

Гм... а вот ваше тело и ваше сознание - это ваша безусловная собственность или оно тоже  от представления зависит? Или - ещё лучше - может, собственность это и есть представление о ей?

[незлой]

Если бы все было так просто, юристы были бы не нужны.
Право собственности не прекращается из-за того, что кто-то его не признает.

верно: непризнающего убеждают всем обществом. суд там, тюрьма, на мозги покапать на предмет "священного*) и неотъемлемого права": на это заточено множество инструментов, именно для этого и нужен общественный (а не любой другой) договор. и куча юристов, чтобы оный обслуживать.

тех, кого общество убедить или заставить не в состоянии -- для того и "права [чужой] собственности" нет.**)


*) кстати, давно обратил внимание: если нечто приходится объявлять "священным" -- значит дела у этого нечто довольно плохи.
**) возьмём, например, такую замечательную собственность, как собственность "интеллектуальная"..

[Whale]

Собственность - это представление о ней государства в лице его властных органов,
полномочия которых осуществляются должностными лицами, т.е., в конечном счете, это представление о ней людей, обладающих властью.

Тело человека и его сознание не являются объектами собственности,
хотя человек может продать свои органы или тело после смерти, дать согласие на использование его в научных целях - в этом случае органы или тело становятся собственностью. То есть, человек вправе распоряжаться собственным телом по своему усмотрению, но не потому, что тело - его собственность, а потому, что это его право,
как гражданина.

Сознание же человека - это источник интеллектуальной собственности и авторских прав.
Содержимое сознания, не переведенное в какую-то материальную форму, не может быть объектом собственности (точнее - исключительных прав).

[незлой]

Собственность - это представление о ней государства в лице его властных органов,
полномочия которых осуществляются должностными лицами, т.е., в конечном счете, это представление о ней людей, обладающих властью.

т.е. до государств собственности не было?
вы уверены?

[Whale]

т.е. до государств собственности не было?
вы уверены?

Я так думаю!
До государства были догосударственные организации власти - кланы,
построенные на патриархальной системе отношений. (современная мафия).
Там можно говорить о собственности, условно.

[незлой]

тогда при чём тут вообще государства?
"государство" -- это просто форма общественных отношений, характерная для современного уровня развития нашей цивилизашки.
один из гарантов общественного договора, пока лучшего не придумали.

[Whale]

Государство - это универсальная организация публичной власти, сила, обеспечивающая право собственности. "Общественный договор" - замшелая теория происхождения государства и правва, времен Французской революции. Во-первых, эта теория далеко не единственная (мягко говоря), во-вторых, она гораздо менее научна, чем теория эволюции.

[Дед Моррозоу]

А что нам говорит теория эволюции? Каждое животное метит территорию, которую теперь считает своей. Вот он вечный источник собственности.

[незлой]

теория возникновения государства -- это в другие темы. общественный договор от этого не станет чем-то другим: это набор правил, принятых в данном обществе.
т.е. набор достаточно формализируемых характеристик некоторого множества людей (некоторое общество), отличающая его от других подобных групп.


вы всё время смотрите изнутри. попытайтесь взглянуть снаружи.
например, я -- инопланетянен, про собственность вообще не в курсе, у нас вместо неё сепульки, и вот я силюсь понять -- чтоже это за зверь такой?
а вы меня грузите совершенно земными какими-то, местечковыми понятиями, мне неведомыми. что мне до ваших государственных устройств, например?

[rtfai]

Юридические законы ничем не отличаются от физических, разница только во времени формирования условий для их реализации. Например, когда излучение еще не отделилось от вщества закон Гука не существовал.

Если же кто-то прилетит на кладбище и начнет добывать кальций из костей наших предков, то мы наверное не оставим это без внимания? Если не поймут то придется просвещать. Поэтому с Марсами и далее надо быть аккуратней.

[Дед Моррозоу]

Собственность - это представление о ней государства в лице его властных органов

Всё гораздо проще... и сложней одновременно.

Я возьму свое там, где я увижу свое.

(с) БГ.
Государства в этом плане вторичны. Основа собственности - внутри психики.