Собственность и космос

[EvilShurik]

Принято считать, что Космос вокруг нас - это некий "безплатный ланч", к которому нужно только суметь протянуть руку. Но так ли это?
Действительно ли ресурсы Космоса - безплатны и доступны?
Как может быть обеспечено право собственности в Космосе?

Даже если отвлечься от возможного военного противодействия существующих инопланетных цивилизаций нашим попыткам освоить-присвоить ресурсы, которые они считают своими, что описывает просто море фантастической литературы и масса компьютерных игр-стратегий, возможно чисто физическое рассмотрение этого вопроса.

Все ли ресурсы Космоса нам доступны даже без противодействия ИНЫХ?

Ресурсы Солнечной системы - несомненно, да. Причём их доступность будет скорее всего по факту определяться так - кто первый достал, того и тапки.

В то же время, несмотря на безконечность физической Вселенной, или по крайней мере её громадность, уже видна граница нашим притязаниям - космологический горизонт событий, образуемый расширяющимся со скоростью, превзошедшей световую, пространством. На самом деле, "горизонт притязаний" расположен гораздо ближе.

Любопытно также рассмотреть возможность задания гиперцивилизациями Вселенной, предшествовавшей Нашей, прав собственности. Что необходимо, например, для задания "рельефа" эволюции возможных сообществ разумных существ у нас.

Такой рельеф мог бы задаваться при помощи флуктуаций вакуума при взрывном расширении пространства Нашей Вселенной.

Тут нужно анализировать множество тонкостей, но сама тема весьма любопытна.

[Дрюша]

Поняте "собственности" и вообще "права" на что-то (пользование, распоряжение, обладание) - это вообще-то, нечто надуманное и весьма эфемерное. Это - номинализация. То есть, не какая-то физическая сущность, процесс, свойство или отношение между ними, а - номинализация. Она существует только в нашем воображе модельном представлении об окружающей действительности, которую мы носим в своих головах. По какой-то части каждого из индивидуальных таких модельных представлений мы - договорились, согласовалсь и согласились. Тогда эта "общая часть" ндивидуальных модельных представлений может быть даже оглашена, опублкована, кому-то даже - навязана (кто лично не соглашался, но остался в меньшинстве или просто не меет нкаких рычагов влияния, чтобы заставить другх учесть своё особое мнение), ну, короче, - "принята". Это, своего рода, - "общественный договор". Но, тем не менее, - отношене (система отноений) - не менее виртуальное и эфемерное. И не над реальными физческими сущностями, а над их модельными представленями, образами, символами, где бы они не был закодированы (в мозгах, на бумажных носителях, на электронных носителях и в памяти каких-то серверов...). Но в "пространстве предметов"... Вот только если эта "собственность" огорожена физическим забором (стенами, потолком, стенками сейфа), дверь туда закрыта на физический замок, а ключ от этого физического замка физчески зажат в физическом кулаке... Тогда можно говорить о каком-то подобии "физического обладания" (т.е. некой исключительной фзческой возможности физического доступа)... Да и то, это "физческое обладание" может быть не совсем "правомерным", то есть, общественно не признаваться в качестве "права собственности". Поэтому право собственности - полностью виртуально. И это виртуальное отношение определено не совсем корректно, а довольно неполно и противоречиво. Поэтому проще считать, что "право собственности" может быть вообще определено не на всё что угодно, а только по таким-то и таким-то признакам и критериям. По которым, в частности, участки на Марсе - пока что не подходят. Вне области определения этого отношения. И всё тут.

Кстати, а кто сказал, что у Гиперцивилизации - вообще есть такое понятие как "право собственности"? А может, у них там - коммунизм? Или, вот, представьте себе, у Вас, положим, есть дачный участок. Всё что на нём, - Вы считаете "своим". А в углу сарая паук свил паутину. Чья это паутина? Ваша? Или Паука? А в паутну попалась муха. Паук считает её своей Добычей. Или Вы будете претендовать на неё на том основании, что всё это просходит на Вашем участке. Ладно, а как насчёт того, чтобы учесть Мухино мнение по этому вопросу? Вот, примерно так же - и наша вся эта возня с точки зреня Гиперцивилзации.

[Инопланетянин]

Даже если отвлечься от возможного военного противодействия существующих инопланетных цивилизаций

Покажите хоть одну! Их либо нет, либо мы для них муравьи, если не сказать бактерии. Что насчёт противостояния дрожжевых грибков, которые осваивают тесто, думая, что чего-то присваивают и даже не догадываются насколько они полезны людям?

Все ли ресурсы Космоса нам доступны даже без противодействия ИНЫХ?

Хе, пока что для нас доступны ресурсы Земли (даже здесь не все) и частично ресурсы Солнца.

Любопытно также рассмотреть возможность задания гиперцивилизациями Вселенной, предшествовавшей Нашей, прав собственности. Что необходимо, например, для задания "рельефа" эволюции возможных сообществ разумных существ у нас.

Для таких мы - дрожжи.

[bob]

Все ли ресурсы Космоса нам доступны даже без противодействия ИНЫХ?

Никакие ресурсы нам не доступны. Кроме возможности удовлетворения праздного любопытства. И не только нам, если по какой-то случайности ещё одни такие где-то есть. Так что не парьтесь: неожиданное появление хозяина квартиры со счётом за проживание и судебными исполнителями нам не грозит.

[EvilShurik]

Ну почему же, Боб, недоступны?
Вон, уже есть компания в США, всерьёз начавшая подготовку к освоению ресурсов, предоставляемых астероидами. И, думаю, у них получиться. По крайней мере здесь нет ничего невозможного. И, теоретически, ресурсы Солнечной Системы, хотя бы в виде астероидов, добывать даже дешевле, чем на Земле.
Не судите по нынешним ценам.
Освоение месторождения меди где-нибудь в Папуа-Новой Гвинее, обошлось в денежном выражении в такую же сумму, как и полёты американцев на Луну, в 69-71 годах.
Вполне по силам.

[Космический мусор]

Все ли ресурсы Космоса нам доступны ?

Пока только ресурсы Луны и Марса. Но лиха беда начало.
Уже сейчас вы можете стать полноправным владельцем земельного участка вне пределов планеты Земля.
http://www.lunaembassy.ru/
Дерзайте.
уПС
Не подумайте, что юродствую, но мне кажется поднимать такие проблемы сейчас несколько.... преждевременно, что ли.

[EvilShurik]

Не подумайте, что юродствую, но мне кажется поднимать такие проблемы сейчас несколько.... преждевременно, что ли.

Ну почему рано? Как раз уже вовремя. И не стоит смеяться над мошенниками, зарабатывающими на продаже земельных участков на Луне и Марсе.
Во-первых, они зарабатывают. И их бизнес не более странен, чем продажа, к примеру, старых картин.
Также не стоит смеяться над теми, кто эти участки покупает.
Законы пишутся под бизнес. И, бумаги с правом владения лунными и марсианскими участками вообще-то вполне могут стать "серьёзными", если создадуться подходящие условия...
;-)

[ivanij]

 Конечно, рано. Тем не менее относительно космических тел, которые находятся на расстояниях уже более или менее доступных для человека, существуют соотв. международные соглашения. Там, если не ошибаюсь, чётко сказано, что никакое космическое тело не может находиться в частной собственности. Луна и другие тела Солнечной системы, если до них можно будет когда-нибудь добраться могут осваиваться только совместными усилиями на основе международной кооперации. Тем более и опыт такой уже имеется: использование Антарктиды.

 http://www.federalspace.ru/main.php?id=280&did=1057

 Добавлю. Этот вопрос неоднократно обсуждался в Форуме. Стоит ли его "поднимать" ещё раз?

[Космический мусор]

Конечно, рано. Тем не менее относительно космических тел, которые находятся на расстояниях уже более или менее доступных для человека, существуют соотв. международные соглашения. Там, если не ошибаюсь, чётко сказано, что никакое космическое тело не может находиться в частной собственности. Луна и другие тела Солнечной системы, если до них можно будет когда-нибудь добраться могут осваиваться только совместными усилиями на основе международной кооперации. Тем более и опыт такой уже имеется: использование Антарктиды.

 http://www.federalspace.ru/main.php?id=280&did=1057

 Добавлю. Этот вопрос неоднократно обсуждался в Форуме. Стоит ли его "поднимать" ещё раз?

Я недавно на форуме. И не в курсе былых обсуждений.
Но мне кажется, что и раньше эта тема сошла на нет.

[EvilShurik]

Добавлю. Этот вопрос неоднократно обсуждался в Форуме. Стоит ли его "поднимать" ещё раз?

Вопрос вообще-то задан шире.
Могут ли существовать в природе закономерности, играющие как раз роль разграничителей возможных притязаний для космических цивилизаций.

[ivanij]

 Понял я это. Но пока под вопросом само существование иных цивилизаций, кроме нашей.

[Космический мусор]

Добавлю. Этот вопрос неоднократно обсуждался в Форуме. Стоит ли его "поднимать" ещё раз?

Вопрос вообще-то задан шире.
Могут ли существовать в природе закономерности, играющие как раз роль разграничителей возможных притязаний для космических цивилизаций.

Veni vidi vici.

[Whale]

Луна, например, как спутник, принадлежит Земле.
Это как чайник и его крышка: принадлежность вещи
следует судьбе главной вещи. То есть, крышка чайника
автоматически является  собственностью того, кому принадлежит чайник.
Но Земля, как планета, юридически никому не принадлежит.
А значит, и Луна - ничья. Про остальной Космос я даже не говорю.

[idris]

А производственные мощности и продукция сделанная в космосе кому принадлежит.

Условно вдруг кто то договорится с Самсунгом чтобы они открыли производство каких нибудь самых последних чипов памяти в космосе. Затраты порядка 30 миллиардов у.е.

На орбите строим солнечную станцию, жилой блок для рабочих инженеров, производственные мощности. Подвозим сырье либо из какого нибудь мелкого астероида либо с земли. Обратно на землю отправляем готовую продукцию.

Кому принадлежит продукция и кто с нее соберет налоги?

[незлой]

фигнёй занимаетесь, извините.
любая собственность -- это договор, а любой договор характеризуется локальностью, т.е. тупо не включает в себя все потенциально заинтересованные стороны.
например: вот была собственность у индейцев, как результат какнибудь там оформленного общественного договора.
но тут приплыли европейцы, которые в договор включены не были, и пошёл бурный передел собственности с известным результатом.

поэтому кому доить самсунг на орбите -- договариваются промеж собой заинтересованные доильщики. но вот если, например, встанет спор о собственности на марс между землёй и -- ну, скажем, титаном -- то аргумент будет один единственный: кто смел, тот и съел. юристы потом оформят

[idris]

У европейцев был свой договор, подписанный руководителем и испанским королем.

А в космосе ведь субъектов любого права нет.

Хотя оборудование вероятно принадлежит стране которое его произвела, а вот товар и вообще все чть получило экономическую ценность в космосе кому? Фактически все оттуда можно рассматривать как условную солнечную энергию. Которая просто так нам достается бесплатно. Мы ведь никому не платим за солнечную энергию, соответственно никому не должны платить за все что попало нам оттуда. Условно есть ли разница между солнечной энергией и любым продуктом товаром сырьем и т.д. из космоса?

Плюс вероятно на мкс уже проводятся какие то полукомерческие производственные действия, которые что то производят, как там делится продукт. Зоны станции ведь вроде как попадают под разные юрисдикции и разные законы? Наверняка на мкс есть какой то прецедент.

[idris]

Ну вот наконец то.
http://science.compulenta.ru/745726/

"Однако в научных экспериментах именно эти силы порой не дают учёным увидеть, как всё происходит на самом деле. Самый очевидный пример: искусственная культура клеток, выращиваемая в лабораторной посуде, занимает всю площадь этой посуды, формируя двумерный монослой. Из-за сил гравитации клетка не может всё время плавать в питательной среде: рано или поздно она осядет на дно. Между тем наши тела существуют в трёх измерениях, у нас внутри клетки объединяются в объёмные структуры, и можно предположить, что ведут они себя при этом иначе, чем на плоскости."
"Вполне возможно, что именно тут кроется причина бесконечных неудач, сопровождающих поиск лекарства от рака. Ведь обычно раковые клетки в лабораториях растут двумерными колониями, и их свойства, как сказано выше, могут отличаться от настоящих трёхмерных опухолей. Хорошей альтернативой тут могли бы стать методы, позволяющие уменьшить силу гравитации."
"Однако при этом исследователи отмечают, что «земные» варианты микрогравитации всё же не вполне совершенны. Например, клетки рака предстательной железы, если их выращивать в медленно вращающемся сосуде, формируют скопления, не превышающие 3-5 мм. Тогда как на орбите эти же клетки образуют «опухоли» размером с мяч для гольфа. Словом, авторы обзора приходят к выводу, что нет ничего более подходящего для исследования рака, чем космос. "

Так что проблема будущей промышленности в космосе весьма актуальна. И как делить там продукцию и облагать разным налогами это вероятно сложный, но важный вопрос.

[Whale]

Поняте "собственности" и вообще "права" на что-то (пользование, распоряжение, обладание) - это вообще-то, нечто надуманное и весьма эфемерное. Это - номинализация. То есть, не какая-то физическая сущность, процесс, свойство или отношение между ними, а - номинализация. Она существует только в нашем воображе модельном представлении об окружающей действительности, которую мы носим в своих головах.

По-вашему получается, что все, кроме физического описания, эфемерно и надумано.
А чем принципиально отличается физическое описание чего-либо?
Оно также надумано и эфемерно, как и не физические модели.
Реальность не ограничивается физикой. Юридические и экономические понятия тоже описывают
реальность, только не физическую. Деньги на счету - это реальность, юридическое право - реальность.
Причем, эти формы реальности могут проявляться и физически тоже.
Я могу также сказать, что физика существует только в головах людей, а "на самом деле"
существуют только недоступные пониманию вещи, которые вызывают в нашем сознании
(в головах) всякие образы, которые мы описываем языком физики (в своей голове).

[незлой]

Реальность не ограничивается физикой. Юридические и экономические понятия тоже описывают реальность, только не физическую.

дело чуть в другом: они описывают локальную реальность, которая, в отличии от физической, не абсолютна.
т.е. если прилетят инопланетяне, козырять ею не получится -- у них будет своё собственное описание ихней нефизической реальности.

[Whale]

Так у них и представления о физической реальности могут быть совсем другими, раз уж они сюда прилетели, а не мы к ним.