Эволюция цивилизаций

[zenixt]

А со сверхсветовыми скоростями великолепно справляется Бритва Оккама.
Они в существующей физической картине мира не нужны.
Получите новый результат ---- приходите. А пока ---- к фантастам.....

А пока мне достоверно известен один факт. Свет приходит к прибору с постоянной скоростью, независимо от скорости источника света относительно прибора - ключевое слово, независимо. Мозги можете напрячь.
_________
Поясняю. Скорость света никак не зависит от скорости его источника.

[Проходящий Кот]

ЭТО ТО. И в её рамках реальные объекты скорости выше с не имеют....

[pkl]

После прочтения сегодняшней новости.
http://lenta.ru/news/2013/09/11/widest/
В США зафиксирован рекордный разрыв между богатыми и всеми остальными

вспомнилось еще об одном важном признаке постиндустриального общества.

Многие футурологи приходят к мнению, что конечным этапом постиндустриального общества будет как ни странно социализм, с минимальным расслоением в обществе.

Я уже Выше писал, что меньше всего работают в среднем в таких странах как Дания, Норвегия, Германия.

Как ни странно именно эти страны характеры минимальным расслоением общества...

Меня всё же поражает Ваше "умение" делать из анализа фактов прямо противоположные выводы. Мир не социализм ждёт, а дикий капитализм в его самом варварском, махровом виде конца XIX - начала XX вв. И Россия не отстаёт, в том то и дело, что она в авангарде!

[alex_semenov]

Насчет межзвездных перелетов тоже биотехнологии могут помогать.
К примеру пересылаем к другой планете у другой звезды узел связи с автоматическими заводом по сборке людей.
Потом делаем копии экипажа и пересылаем их по оптической линии связи на этот узел связи. А потом уже роботы собирают людей на заводе по этим копиям.
Все межзвездный перелет закончен.   Не нужно никаких анобиозов и многолетних перелетов.

Если людей можно будет так собирать, люди просто не станут собираться в самих себя. Зачем? Я лично бы перенес себя на куда более интересный и пластичный носитель. Привязанность к биологическим корням - это рудимент незрелости разума.
Фантастика кишит этим. Что в ней отвращает.

[topaz]

Меня всё же поражает Ваше "умение" делать из анализа фактов прямо противоположные выводы. Мир не социализм ждёт, а дикий капитализм в его самом варварском, махровом виде конца XIX - начала XX вв. И Россия не отстаёт, в том то и дело, что она в авангарде!

Ну факты простые. Есть два ядра у т.н. "европейской цивилизации"

1) США. Очень значительное расслоение общества, воинствующий капитализм с развитым ВПК и агрессивной внешней политикой. Богаты природными ресурсами.

2) Западная Европа. Расслоение общества незначительное - фактический социализм. Внешняя политика скорее либеральная, чем агрессивная. Бедны природными ресурсы. Поэтому они очень сильно вкладываются в альтернативную энергетику.

Уровень жизни в обоих случаях примерно одинаков. Хотя я Выше уже писал, европейцев капиталисты эксплуатируют меньше, чем американцев.

Как я понял вы постоянно намекаете, что Европа развалиться гораздо быстрее, типа солнечная и ветровая энергетика себя не окупает плюс они атомную энергетику сокращают. Европа беднее ресурсами, чем США.

Но процитированная новость говорит об растущем расслоение общества в США. Поэтому Западная Европа может оказаться наоборот устойчивее, и в Штатах произойдет типа социалистической революции. Ведь большое расслоение общества это плохо и источник социальной напряженности.
Тем более по новостям уже американцы наелись пропагандой и стали очень негативно относиться к агрессиям на Ближнем Востоке.

[alex_semenov]

Вообще, если без идейного гуманизма, чисто механистически, то расслоение общества с точки зрения ТЕРМОДИНАМИКИ, то есть как процесс понижения энтропии - это нормально. Это даже здорово!
Ненормально, когда расслоение происходит необоснованно, паразитически для системы.
Капитализм, его система расслоения, работала 300 лет правильно, пока шла экспансия технологических зон (Политэкономия Хазина). Но это уже в прошлом. Зона у нас одна. Американская. На всю планету. Дальше так жить, как раньше уже нельзя. Но никто в это не верит. Так и должно быть. Теперь капитализм будет работать неправильно, пожирая себя. И сожрет этот мир таки... И это тоже часть естественного фазового перехода, часть очередного конца света.
Тут нет смысла бороться, тут надо просто понимать "камо грядеши"... и не делать дурных движений, не питать глупых иллюзий. Но все же держаться своего и делать правильный выбор! Не стоит прогибаться под изменчивый мир....
 

[topaz]

Если людей можно будет так собирать, люди просто не станут собираться в самих себя. Зачем? Я лично бы перенес себя на куда более интересный и пластичный носитель. Привязанность к биологическим корням - это рудимент незрелости разума.
Фантастика кишит этим. Что в ней отвращает.

Я тоже читал исследования, что сейчас многие инвалиды предпочитают не классические протезы.

http://i-future.livejournal.com/657498.html

[topaz]

Зона у нас одна. Американская. На всю планету. Дальше так жить, как раньше уже нельзя. Но никто в это не верит. Так и должно быть. Теперь капитализм будет работать неправильно, пожирая себя. И сожрет этот мир таки...

Про чистое преобладание капитализма в мире это не правда. Шведский социализм это значительная часть северной Европы.
Преступность гораздо ниже, чем за океаном, хотя живут примерно одинаково.

Преступность в подавляющей части вызвана расслоение общества, а не психологией.

Показывали как-то в какой тюрьме Брейвика держат, и американские тюрьмы. Разница небо и земля.

Поэтому с европейским социализмом и гуманизмом не все ясно. С одной стороны на него давят бедные мигранты из развивающихся стран, которые нарушают расслоение и уровень преступности в обществе, с другой стороны это может свидетельствовать об будущем всей цивилизации. Ведь как ни как жить в мире где мало преступности лучше, чем там где преступности много.

Когда в среднем по планете общество станет богатым, большую часть тяжелой физической работы станут делать роботы тогда вероятно шведская модель социализма станет преобладающей в мире.

[-Asket-]

Многие футурологи приходят к мнению, что конечным этапом постиндустриального общества будет как ни странно социализм, с минимальным расслоением в обществе.

Расслоение просто принимает иные формы:

Парадокс материального прогресса
РОЛЬФ ДОБЕЛЛИ, основатель Zurich Minds, журналист и писатель, автор книги «Искусство мыслить»

«Недавно я обедал со своим другом — успешным адвокатом — в его имении. Как это свойственно хозяевам имений, он устроил мне экскурсию по своим владениям на берегу озера Цюрих, не оставив без внимания даже сауну. Его дом был просто технологическим чудом. В любой комнате можно было регулировать что угодно при помощи айпада. «Материальный прогресс, — сказал он, — скоро придет в каждый дом».
Я не проявлял должного интереса ко всем этим чудесам, поэтому друг повел меня в свою «фотогалерею». На фотографиях он и его семья позировали на яхтах, лыжных склонах, полях для гольфа, теннисных кортах. Одна карточка — предмет его особенной гордости — запечатлела его рядом с папой римским. «Личная аудиенция», — пояснил он.
Есть ли в этой истории что-нибудь, чего бы мы не могли прочитать в «Великом Гэтсби»?
Материальный прогресс продолжает распространяться по Земле. Знание кумулятивно. Благодаря накоплению знаний и глобальной торговле товары и услуги, которыми сейчас наслаждается мой друг-адвокат, когда-нибудь станут доступны беднейшему фермеру в Зимбабве. Но вне зависимости от того, сколько информации мы соберем и насколько подешевеют вычислительные мощности, вне зависимости от того, насколько гладко пойдет торговля, фермер никогда не сможет мечтать об аудиенции с папой.
Папа — это аллегория всех вещей, которые устойчивы к технологическому размножению. Провести отпуск можно только на одном острове Сен-Бартелеми. Роберт Раушенберг написал не так уж много подлинников. На берегах озера Цюрих ограниченное число имений. То же и с папой.
Люди, будучи млекопитающими, по природе своей ищут статус. А значит, товары, которые демонстрируют высокий статус, остаются очень важны, но недостижимы для большинства из нас. Никакие технологии этого не изменят, если, конечно, в один прекрасный день мы не перепрограммируем мозг, чтобы он больше не отвлекался на побрякушки. Но до тех пор основная масса людей будет жить во фрустрации. Пусть большинство вещей станут практически бесплатными, но статусные вещи будут еще менее доступны. В этом состоит парадокс материального прогресса.
Когда-то роскошь означала вещи, которые делают жизнь проще: чистую воду, центральное отопление, холодильники и автомобили. Сегодня роскошь делает жизнь сложнее. Приобрести и хранить картину Раушенберга, содержать конюшню для поло, напроситься на аудиенцию к папе — все это совсем не просто сделать. Но это не так важно, важнее сам факт, что все эти вещи практически невозможно размножить.
По мере того как благосостояние на планете растет, невоспроизводимые ценности будут дорожать по экспоненте. Тем более, что их стоимость больше зависит от неравномерности достатка, чем от его среднего уровня.
Обещание технологического прогресса не может быть — по определению — выполнено. Думаю, нам стоит уже сейчас беспокоиться о последствиях этого, среди которых будет и существенное возмущение сложившейся экономической системой, построенной на технологиях, капитализме и свободной торговле».

[Проходящий Кот]

"Блат сильнее Совнаркома" говорили ещё при Ленине. Статус очень часто сильнее денег.....

[pkl]

Солнечная и ветровая энергетика в состоянии сами себя воспроизводить?
 
ДА или НЕТ.
 
Ответ именно в этом, а не в том, кто кому промыл мозги.

Нет, солнечная энергетика воспроизводить себя сама не в состоянии, потому что она не может быть источником питания для промышленности. Причём это проблема не ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ, а ФУНДАМЕТАЛЬНАЯ, обусловленная самой природой энергии Солнца и ветра. У неё есть и масса других недостатков, которые мы обсуждали в профильной ветке. И хватит об этом.

Я понимаю, авторитет Петра Капицы.
Но если шоры нацепили на глаза, то что с вами делать?
Данные о энергетическом самообеспечении  солнечной и ветровой энергетики в соответствующей темы были и неоднократно.
Если что-то не хочешь видеть, то никогда не увидишь.

При чём тут П. Капица? Я и не знаю, что он там сказал. Я говорю о том, что солнечные и ветряные электростанции не могут обеспечить промышленные производства, особенно непрерывные.

[pkl]

Так я уже писал, что цивилизации коллапсируют по совокупности причин. Природная катастрофа служит только запалом, спусковым крючком.

А главная, глубинная причина одна - несовершенство человека, как строительного материала для социальных структур.

А в чём Вы видите несовершенство человека?

[pkl]

Нет. Биотехнология человека СЕЙЧАС ничего радикально важного не даст.
Все во что вкладывают - ПУСТОЦВЕТ.
Как водится.
Главная  по-настоящему прорывная технология знаете какая?
Ни за что не поверите!
Научная (действительно научная!) ПЕДАГОГИКА!
Вот где конь не валялся!
Вот где ПОТЕНЦИАЛ для прорыва, для роста!
И генетика там очень долго будет "пробирки мыть".  Искать знакомые буквы и корреляции между способностями и генами. Ничего руакми ПОКА не трогая.
Уже на стадии диагностики и селекции можно вырваться так далеко что никто не догонит, тому, кто переступит через "великие ценности западного общества".
А, скажем, Китаю и переступать не надо. Они вообще слабо понимают что это такое.
Хотя Китай может и отстать здесь.
У них демография растущая.
А прорыв в этой области может сделать только страна, с отрицательной демографией. Там где нация вымирает. Остается только один кандидат. Россия, СНГ…
Нет?
Эх, не знают дуралеи, своего счастья! И пророка нет…

Вопрос в том, КТО в России, СНГ будет совершенствовать человека, точнее, руководить процессом.  И в КАКУЮ сторону. Кто? Наши президенты, чиновники? И что получится в итоге? Кроме того, у меня есть подозрение, что работа уже началась. В России, во всяком случае.

[pkl]

Как я понял вы постоянно намекаете, что Европа развалиться гораздо быстрее, типа солнечная и ветровая энергетика себя не окупает плюс они атомную энергетику сокращают. Европа беднее ресурсами, чем США.

Нет, я хочу сказать, мы наблюдаем угасание, как минимум, Западной цивилизации, по целому ряду причин. Энергетика, равно как и социально-экономические проблемы - это лишь часть причин из довольно большого перечня. Выпутаются? Не знаю, пока что у них непонятно что происходит. А так как Запад глубоко пустил корни, превратившись в эдакую глобальную римскую империю, тряхнёт всех.

[Шимпанзе]

А так как Запад глубоко пустил корни, превратившись в эдакую глобальную римскую империю, тряхнёт всех.

  Допустим, тряхнет. Ну и что, может  и к лучшему.  Римскую империю  таки да, тряхнуло, - и очень хорошо! На развалинах Рима появился монотеизм, произошло оздоровление генетики западного человека  генами викингов.  Именно викинги  остановили монгольское нашествие. До сих пор англосаксы управляют миром. Кто  им придет на смену непонятно. Но можно предположить, что негроиды. Эволюция человека делает очередной виток. 

[pkl]

Скорее азиаты или латиносы. Но только видите ли, простым людям в период "встрясок" живётся не очень хорошо. Можете почитать по ссылкам выше про "пиковые поселения" и Нихорию. Да что там! 90-е помните?

[Шимпанзе]

Скорее азиаты или латиносы.

             Исключается,  пройденный этап. А вот "скрещивание " с  древними генами человека, коими обладают негроиды ,  отдельные забытые племена, в частности бушмены ( они древнее негроидной расы),   повысят жизненную активность человека.  Природа "умна " и естественная селекция ей вполне по плечу, если она "видит" угрозу вымирания человека как вида.
             Что касается азиатов, то , видимо, они являются проводниками , промежуточным звеном , способствующим миграции африканских народов в Европу и "притока"  элементов цивилизации в Африку. 
             Вспомним , кто сегодня Президент США. И это только начало.

             В шахматы они не играют,  и как выясняется  это не столь важно, компы выигрывают любого гроссмейстера.

[alex_semenov]

А в чём Вы видите несовершенство человека?

О!
Все и не перечислишь!
Но главный ПОРОК (как я думаю) - рудимент повышенной социальности.
Мы ленивы и нелюбознательны по самому своему начальному проекту. Как всякое животное. Мы сами себе куда интересней, чем внешний мир. Большинству вообще внешний мир не интересен. Только такие же как мы.
Поэтому в сетях мы сидим чаще чем перед телескопом!

Поэтому есть все основания делить (для простоты понимания ситуации) людей на два вида.
Первый - настоящие люди, цивилизаторы. Это люди с каким-то дефектом в механизмах социального поведения. Поэтому вся сила их ума и души направлены на внешний окружающий мир (хотя и его они как правидо одушевляют, например придумывают бога). Они очень разные. Тут и технари и гуманитарии… Почти вся элита - таикие. Именно часть из них - "врожденные демократы". У них непорядки с иерархической механикой.
И таких наберется не более 25% среди нас.
Разумеется есть разные стадии, градации.  От совеем чокнутых пророков-нубов, до почти что вполне нормальных людей. Ну чуть-чуть не совсем нормальных… Скажем вас (которого черт занес на эту конференцию!)

Четкой границы на самом деле нет. Деление - очень условно.
Второй условный тип - просто люди. Люди прошлого. Нецивилизаторы. Приспособленцы. Случайно попавшие в цивилизацию "за компанию". Принеси -подай -иди нафик не мешай… Он не меняют этот мир, они только приспосабливаются. Этих - большинство. И главный их порок  - им не интересен внешний мир. Им интересны только они сами. Кто, кому, когда, как… Светская хроника,  политические интриги…
Поэтому этих людей крайне тяжело чему-то научить. Вот в чем главный ТОРМОЗ дальнейшего прогресса человечества.
Мы тупы в среднем, мы чудовищно нелюбознательны… в среднем…
Новые люди, скопом, уже столько накопили за 300 лет науки, что и миллионная часть знаний в остальных не лезет!
Старым людям скучен внешний мир, им НУ-У-У-У-ДНО понимать его абстрактные модели, приводящие в экстаз некоторых новых. Им нужны гладиаторы, скачки, футбол, светская хроника… "Человеку нужен человек!"
Элита первых - технократы. Элита вторых - плутократы. Вот и смотрите, кто из них полезней для технологическй цивилизации?
На самом деле полезны и те и те. Но в своем месте и своей пропорции.
Почему первых меньше чем вторых (почему что-то надо исправлять)? Потому что первые произошли из вторых, путем генетической кастрации (скажем так), относительно быстрым накоплением генетического мусора, сбоев в последние тысячи лет эволюции людей. Но слишком медленным накоплением в сравнении с социальной эволюцией.
То есть мы видим незавершенный процесс. В комплексе с предыдущими накоплениями (огромный мозг и т.д.) новые люди не вымерли как калеки, а пошли "иным путем". Стали познавать мир, завоевывать его (расселяться) а когда стало некуда  - его преобразовывать. Тут возможно были какие-то механизмы выравнивании (на уровне рас и народов?) но как показывают генетические исследования - почти незаметные.
Появление таких людей и был последний но ЯВНО не завершенный шаг человека к разуму. От социального животного к человеку разумному (интеллектуалу который против всех).
Разумеется это был в основном самцы (см половой диморфизм Геодакяна). Поэтому цивилизация всегда МУЖСКАЯ. Поэтому разгул феминизма теперь (стирание половых различий) - это контрцивилизационная реакция. Признак заката нашей цивилизации.

Главное что надо понимать. Почему люди не муравьи, не доведенный до ума материал для цивилизации. Последний шаг биологической эволюции не мог завершиться, как не может завершиться до конца цепной процесс в атомной бомбе. Социальная эволюция (куда более быстрая эволюция культур, мемов) вспыхнула как бы мгновенно и закрепила сложившийся минимум всех типов людей для своего горения. Хотя это горение происходит всегда на грани. Есть -нету. То вспыхнула, то погасло. Приспособленцы всегда затаптывают цивилизацию, сложенную цивилизаторами. Поэтому нас все время и болтает. Взлет-падение.

Кстати, если моя гипотеза справедлива (новые люди - обычные люди с некоторыми выключенными генами), я очень надеюсь, что  старых людей на стадии эмбриона очень будет легко превращать в новых. Просто надо разрушить (или достаточно выключить метагенетическим образом, чуть ли не медикаминтозно) нужный набор генов. То что не доделал отбор (не успел) сделает генетическая наука.
Все логично!
Социум таки возьмет дело в свои руки!
Гены будут подчиняться теперь ему!
Конечно, отдельный вопрос каких и сколько новых людей нужно для той или иной социальной структуры. Наверняка нужны будут и разные старые и разные новые. Одних больше, других меньше. Но это уже тонкости несуществующей пока науки социальной инженерии. Общая же идея проста  как идея муравейника- обществу нужны определенные типы "муравьев" в определенных пропорциях и оно должно само умет это регулировать (что до сих пор было социумам недоступным, все люди рассматривались как однотипный строительный материал).
Когда "либеральный мир" (в этом его важная современная функция) окончательно убьет патриархальную семью и государство ВЫНУЖДЕНО будет перейти к профессиональному материнству, полному циклу госвоспитания людей, научная евгеника, а потом и генная модификация "государственных детей" возникнут сами собой.
И тут, кстати, нужен именно социализм. Хотя бы потому что кто то же должен ВЛАДЕТЬ ничейными детьми! Это может быть только социум. Государство.
То есть.
Для того что бы возник "О дивный новый мир" не надо ничего делать. Капитализм сам себя задушит и подготовит почку для нового мира. Мы к нему несемся на всех парах как по рельсам!
Ну, разумеется, если мы этот поезд вообще не пустим под откос. То есть не ПОТЕРЯЕМ цивилизацию в XXI веке вообще. А потерять мы ее можем очень даже легко. Мы - такие! Обезьяны! Мозгами соображаем мало. В основном мудями.

Кстати. Проблема подобная нашей, должна возникать у любого иного разума, возникшего во вселенной, ибо я не вижу ДРУГОГО пути появления естественного разума кроме как через повышенную социальность животных.
Разум типа нашего для выживания в естественной среде НЕ НУЖЕН. Такой объем мозга, такие вычислительные мощности (глубина памяти, способность к моделированию, к многоходовым размышлениям) только для плетения социальных интриг. Кто, кому, как…
Не говоря уже о языке!
Если вы не желаете их плести, у вас тут вродженный дефект, вы будете плести картину внешнего мира. То есть сделаете последний шаг к интеллекту. Вот и все.

А теперь подумайте. Вы все это и сами знали давным-давно. Просто сказать себе открыто не могли! Почитайте любого писателя. Они все пишут об этом. Конфликт старых людей и новых. И фронт этой вечной войны, как правило проходит прямо внутри каждого из нас.

[vika vorobyeva]

Один вопрос, Алекс.
Я так понимаю, Вы социальный сопроцессор в мозгах людей считаете лишним и собираетесь его выключать. То есть делать из людей таких слегка аутистов, холодных технократов, которым пофиг друг на друга, которые друг к другу генетически глухи и слепы. Откуда же Вы собираетесь брать своих гениальных педагогов? Или Вы считаете, что гениальный педагог тоже может быть глух и слеп к своим ученикам?
И куда потом Ваши слепые поведут зрячих? Не способные понимать, не способные сочувствовать, лишенные привязанностей и банального интереса друг к другу. Что им останется? Голые камни Вселенной?
А хватит ли им этого?

[topaz]

Откуда же Вы собираетесь брать своих гениальных педагогов?

Ну так речь же о будущем. Где будет биологическое бессмертие и человеческое сознание будет эволюционировать тысячилетиями, накапливая в себе знания и опыт.

Эмоции характерны в основном для молодого возраста, для пожилых организмов эмоции практически сходят на нет, там уже идет чистое преобладание интеллекта над эмоциями.

Поэтому уже сейчас можно видеть, что "стареющее человечество" теряет эмоции. В будущем это будет только усиливаться.

Эмоции это плохо, по возможности их надо отключать.