Эволюция цивилизаций

[biron]

ну честное слово! может уже сразу скатерть-самобранку? если такое возможно, то термояд уже из чего угодно лишь бы легче железа - раз плюнуть, и к чему тогда все эти обсуждаемые потуги? всё ж таки не фэнтези обсуждаем...

По идеи пока и гадать нечего. ITER начнет длительные эксперименты к 2027 году, а в это время по газу и углю истощения еще никак не будет.

[biron]

В принципе тот факт, что в проект вкладывают огромные деньги и он продолжается несмотря на финансовый кризис говорит о том, что с шансами на успех там отлично.

Какое огромное количество дорогих материалов уже выделили на проект. Масштаб работ куда больше, чем по Андроному коллайдеру.

http://www.atominfo.ru/newse/l0571.htm

Делегаты Совета отметили, что Проект ИТЭР полностью перешел на стадию сооружения.
В ходе заседания получил одобрение нарастающий темп строительства на площадке ИТЭР в Сент-Поль-Ле-Дюранс, а также прогресс в изготовлении компонентов будущей установки участниками Проекта.
Основные контракты на их изготовление уже заключены, и многие ведущие промышленные предприятия уже вовлечены в реализацию Проекта. Доставка первых крупногабаритных компонентов на площадку ИТЭР ожидается в третьем квартале 2014 года.
В ходе заседания особо подчеркивался существенный прогресс в изготовлении сверхпроводника для магнитной системы установки. К настоящему моменты шестью участниками Проекта уже изготовлено более 420 тонн ниобий-оловянных стрендов для проводника тороидального поля, что составляет 90% от их необходимого количества. Помимо этого, Китай, Евросоюз и Россия уже изготовили 133 тонны ниобий-титановых стрендов для проводников полоидального поля (51% от требуемого количества).

И сама площадка строительства:

http://www.iter.org/album/media/4%20-%20aerial/2013

Работа кипит.

[ВадимZero]

ITER начнет длительные эксперименты к 2027 году

А что толку, для производства матерьялов он все равно не подходит, потому что все нейтроны уходят на воспроизводство трития.

[biron]

ITER начнет длительные эксперименты к 2027 году

А что толку, для производства матерьялов он все равно не подходит, потому что все нейтроны уходят на воспроизводство трития.

И для получения промышленной энергии также. ITER это лишь прототип будущей термоядерной электростанции с дешевой энергией.

Если все с ITER пройдет нормально, то потом начнут строить DEMO - промышленный термоядерный реактор с мощностью в 2-4 ГВт на выходе (у ITER только 500 МВ мощности на периодах в 500 секунд).
http://en.wikipedia.org/wiki/DEMO

Если с эксплуатацией DEMO тоже получиться нормально, уже во второй половине  21 века начнется массовое сооружение термоядерных электростанций.

А когда уже будет налажено массовое производство дешевой термоядерной энергии, то и потом на синтезе редких элементов сконцентируются в ходе ядерных реакций.

[ВадимZero]

ITER это лишь прототип будущей термоядерной электростанции с дешевой энергией.

С чего вы взяли, что энергия там будет дешовой?

[biron]

ITER это лишь прототип будущей термоядерной электростанции с дешевой энергией.

С чего вы взяли, что энергия там будет дешовой?

Потому что, чем больше термоядерная установка в размерах, тем лучше соотношение между затраченной и полученной энергией.

Moreover, while ITER's goal is to produce 10 times as much power as is required for breakeven, DEMO's goal is to produce 25 times as much power.

У ITER это соотношение будет равно 10, а у DEMO уже 25.

[biron]

Ну и для представления как сильно увеличиваются термоядерные установки от прошлых, к строящимся и проектируемым.

[ВадимZero]

Потому что, чем больше термоядерная установка в размерах, тем лучше соотношение между затраченной и полученной энергией.

Понятно что, промышленный токомак будет, давать энергию дешевле чем научный. Но с чего вы взяли что она будет дешевой? Дешевле чем атомная энергия к примеру.

[biron]

Потому что, чем больше термоядерная установка в размерах, тем лучше соотношение между затраченной и полученной энергией.

Понятно что, промышленный токомак будет, давать энергию дешевле чем научный. Но с чего вы взяли что она будет дешевой? Дешевле чем атомная энергия к примеру.

Во-первых потому что сырья для производства трития гораздо больше, чем для производства тяжелых изотопов как уран, плутоний или торий.
Во-вторых у термоядерных реакций гораздо меньше радиоактивных отходов, чем от АЭС.

Поэтому когда начнется массовое строительство термоядерных электростанций энергия очень сильно подешевеет. Не забывайте, что к этому времени запасы нефти, угля, газа, урана будут сильно истощены.

[ВадимZero]

Во-первых потому что сырья для производства трития гораздо больше, чем для производства тяжелых изотопов как уран, плутоний или торий.Во-вторых у термоядерных реакций гораздо меньше радиоактивных отходов, чем от АЭС.

А вас не смущает что стоимость электростанции на порядок больше? И чем больше реактор, тем больше его стоимость(в расчете на ват) А топливо это копейки и там, и там.

[biron]

А вас не смущает что стоимость электростанции на порядок больше? И чем больше реактор, тем больше его стоимость(в расчете на ват) А топливо это копейки и там, и там.

В нынешних установках сильно перестраховываются, давая многократный запас прочности на все случаи. К примеру фундамент весом в полмиллиона тонн на случай подземных толчков для ITER. Плюс стоимость разработки. После того как будет построена DEMO энергия станет коммерчески окупаема.

[ВадимZero]

В нынешних установках сильно перестраховываются,

Реактор БН-1200 это 2.8 миллиарда долларов на гигават электрической мощности
ИТЭР это 90 милиардов долларов на гигават электрической мощности!!!!
Это при том что, это реактор не полноценный(в нем нет бланкета)

[Проходящий Кот]

За такие деньги можно полсахары покрыть солнечными батареями....

[biron]

В нынешних установках сильно перестраховываются,

Реактор БН-1200 это 2.8 миллиарда долларов на гигават электрической мощности
ИТЭР это 90 милиардов долларов на гигават электрической мощности!!!!
Это при том что, это реактор не полноценный(в нем нет бланкета)

Ну БН-1200 это уже фактически серийный реактор, а ITER это аналог БН-600. БН-1200 надо сравнивать с DEMO, а DEMO пока даже в разработке нет (с 2017 года будет).

Если бы термояд был бы бесперспективен в отличие от реакторов на быстрых нейтронах, Россия и Китай не дали бы денег на проект.

И потом такую кучу денег не могли дать на заведомо убыточное направление. Это как БАК строили и таки нашли, что искали - бозон Хиггса.

[ВадимZero]

Если бы термояд был бы бесперспективен в отличие от реакторов на быстрых нейтронах, Россия и Китай не дали бы денег на проект.

Этот проект не кому особо и не интересен. Не зря с ним возяться еще с 80 годов, а построить не могут до сих пор. Это просто символ глобализации, такой же символ как МКС. Престиж если хотите. Технически на основе ИТЭР можно сделать гибридный, глубоко пот-критичный реактор, сжигающий уран 238 или торий 232. Такой реактор был бы конкурентоспособным, и более безопасным чем быстрые реакторы.

И потом такую кучу денег не могли дать на заведомо убыточное направление.

Так они же не из своего кармана деньги тратят.

[Nucleosome]

а в это время по газу и углю истощения еще никак не будет.

истощения в плане "нет совсем" не будет. но вот в смысле, есть но малодоступно - вполне таки да...

[basj]

А вы говорите "данных не было". А может, как раз наоборот ? Данных, видимо, было достаточно, чтобы сделать те выводы, которые сделал он.

мне подумалось, что вы говорили о сугубо астрономических данных, но и тут тоже во времена Шкловского не было известно вне солнечных планет...

Понимаете, это же было дело времени: рано или поздно такие планеты обнаружили бы, и чтобы предсказать это, не нужно было становиться астрофизиком.
Ну узнал бы Шкловский о землеподобных планетах, и что ? Можно подумать, он не понимал, что рано или поздно такие планеты найдутся. Но что дальше-то ? Как это вписывается в картину молчания космоса по чатси шумов иноземных цивилизаций ?
Шкловский ведь говорил, что даже в нашей галактике может быть целый миллион цивилизаций, а может быть - ни одной. И мне кажется, обнаружение землеподобных планет его скептицизм не умерило бы. А даже наоборот.

[Проходящий Кот]

http://alex-semenov.livejournal.com/
"Тезис Зайцева"  и  "Парадокс SETI"
посмотрите. И ВАУ вас не удивит

[AlexAV]

ITER это лишь прототип будущей термоядерной электростанции с дешевой энергией.

ITER – не реактор, а исследовательский токамак.  То, что расчётные параметры на нём будут получены – весьма вероятно (если не появится какой-нибудь новой неустойчивости). А вот что касается экономических перспектив… то они выглядят весьма туманными.

Здесь есть несколько нерешённых принципиальных проблем:

1)   Воспроизводство трития. Как известно в реакции D+T = He-4 + n выделяется только один нейтрон, который используется для воспроизводства трития: Li-6 + n = He-4 + T. Вот только в системе всегда есть потери нейтронов, т.е. одного нейтрона естественно недостаточно для полного воспроизводства. Данная проблема частично решается за счёт процессов Li-7 + n(быстрый) = T + He-4 +n(медленный) (впрочем, при реалистичном составе бланкета весьма малоэффективного) и (n,2n) процессов. Но в целом КВ получается не слишком большим. Ситуация сильно усугубляется чудовищным объёмом бланкета (для поглощения нейтрона требуется 2м природного лития или 60 см чистого Li-6, а поскольку нейтрону излучаются изотропно, то площадь бланкета должна быть равна пощади бублика), что определяет достаточно большое время нахождения трития в нем. А тритий – изотоп нестабильный и соответственно за счёт этого КВ будет сильно снижаться. Удастся ли свести баланс – пока непонятно.

2)   Устойчивость материала первой стенки к потоку нейтронов.

3)   Большой срыв плазмы. Для малых токамаках это не слишком большая проблема. А вот для больших… Здесь возникает проблема, что оказалось, что при таком срыве энергия выделяется не однородно, а в очень небольших пятнах на поверхности, просто прожигая первую стенку насквозь. Механизм развития неясен и пока для борьбы с ним используется автоматизированная система контроля, которая уводит плазму из областей параметров, где экспериментально наблюдался срыв. Помогает не очень… (в промышленном реакторе один такой вывел бы реактор из строя на несколько недель или месяцев, что было бы абсолютно неприемлемо).

Выглядит это приблизительно так (это французский токамак Tore Supra)



Ну и технические. Токамак – чрезвычайно дорогая машина как при строительстве, так и эксплуатации (сверхпроводящие катушки и гигантские камеры со сверхвысоким вакуумом, мощные гиротроны и т.д. – это очень дорого), да и жидкий гелий для охлаждения катушек (а это расходный материал) – вещь не дешёвая. Т.е. такой реактор  заведомо намного дороже ядерного реактора (а это основная часть себестоимости энергии).Ну и производство трития процесс  радиационно опасный и весьма недешёвый(вполне сравнимо с переработкой ОЯТ). Т.е. экономические преимущества термоядерного реактора(даже если удастся решить принципиальные проблемы) над ядерным не слишком видны.

У ITER это соотношение будет равно 10, а у DEMO уже 25.

Это к экономике реактора вообще никаким боком (точнее понятно, что это отношение должно быть достаточно большим, но если удастся добиться соотношения в 10 – этого уже вполне достаточно, дальнейшее увеличение уже мало на что влияет).

Во-первых потому что сырья для производства трития гораздо больше, чем для производства тяжелых изотопов как уран, плутоний или торий.

Литий-6 (это только 7.5% от природного лития) не более распространён, чем U-238.

В нынешних установках сильно перестраховываются, давая многократный запас прочности на все случаи. К примеру фундамент весом в полмиллиона тонн на случай подземных толчков для ITER.

Это не перестраховка, а нормальная практика для радиационно-опасных объектов.

а ITER это аналог БН-600.

Что вы. БН-600 – это опытно-промышленный реактор (до него были БР-5, БР-10 и БН-350, т.е. это далеко не первый реактор серии и уже достаточно отработанный). А ITER – здесь максимум аналог БР-5 (чтобы оценить скорость внедрения, БР-5 – это 1957 год), а то вообще стендовой сборки.

[ivanij]

 

до него были БР-5, БР-10 и БН-350,

Ещё был БР-60 в Дмитровграде.