Эволюция цивилизаций

[Nucleosome]

Вообще-то И.С.Шкловский в самых поздних своих статьях пришёл к выводу, что жизнь во Вселенной чрезвычайно редкое явление.

ну тут на форуме это уже много обсуждалось... в итоге пришли к выводу, что это мнение не обоснованно (Шкловский жил тогда, когда ещё нельзя было сказать большую часть того, что было сказанно в тех дискуссиях - на тот счёт не было достаточно данных)

и не исключено, что наша цивилизация вообще единственная.

то что наша - единственная, сомнений вообще говоря не вызывает "таких как я немного, только я и есть", весь вопрос в том насколько много достаточно (насколько?) сходных существ с нами...

Впрочем, судя по прогнозам, к середине века население сократится до уровня начала 60-х...

вообще прогноз на 2050 год какой-то очень оптимистический - у них продолжительность жизни в среднем падает, а они нарисовали какую-то прорву столетних... но вообще я не пойму - к чему в Японии есть мясо, когда морепродуктов как будто достаточно?.. вот ведь завоеватели посторались обработать...

[ivanij]

В 60-х годах, когда я работал в Токио, аналогичный показатель составлял почти 80 процентов,

Кто это "я"? По некоторым косвенным признакам я, конечно, догадался, что это Всеволод Овчинников (известный!). Очень хорошо помню его репортажи о Японии. Это человек знающий и очень любящий эту страну. Но большинство на Форуме его не знают! Так что неплохо было бы давать более подробные "координаты" источников.
 И ещё. Всё это, безусловно, очень интересно, но хотелось бы знать и Ваше собственное, -Asket-, мнение. Какой Вы сами делаете вывод из столь пространных цитат?

 

(Шкловский жил тогда, когда ещё нельзя было сказать большую часть того, что было сказанно в тех дискуссиях - на тот счёт не было достаточно данных)

 Когда он опубликовал свою нашумевшую статью 1978 года, его критиковали как раз за то, что он написал её с позиции диаметрально противоположной то, которую всю свою жизнь отстаивал сам. Между прочим, если вы не забыли она была напечатана в журнале "Вопросы философии".

[AlexAV]

Площади которые отведены под пасдбища в два раза превышают, таковые под земледельческие культуры.

Это главным образом бросовые земли (солончаки , сухие степи и полупустыни, тундра и т.д.). Их использование под пашню, как правило, бессмысленно (были у нас любители сеять кукурузу за полярным кругом, но не думаю, что этот опыт стоит повторять  ).

[AlexAV]

Тут думаю будет некая стагнация развития пока земная цивилизации не найдет новые дешевые и безопасные источники энергии.

Не будет никакого станционара. Помимо энергоносителей мы используем и другие ресурсы (металлы, фосфориты, фторидное сырьё и т.д.) и оно тоже будут непрерывно дорожать из-за исчерпания. Соответственно и EROIE возобновляемых источников энергии (и так обычно невысокие) будут непрерывно снижаться. У этого роста затрат на материалы предел конечно будет… вот только радости от этого немного. Железо по цене меди сегодня, медь – по цене золота, редкие элементы (платиноиды, серебро, селен, теллур, индий и т.д.) – вообще ни за какие деньги недоступны. Даже в принципе нередкое сырьё для сернокислой промышленности более чем на порядок дороже, чем сегодня.

Как в таких условиях построить какую-то техногенную цивилизацию выше чахленького стимпанка  - представить сложно.

Т.е. это будет не стагнация, а постепенный упадок и деградация. Если вообще это плато существует…

Но скорее действительно 200-500 миллионов это крайний минимум

Тогда у вас вся просто рухнет из-за эффекта масштаба (точнее его  отсутствия). Себестоимость всей технически сложной продукции станет неприемлимо высокой (для любого сложного производства есть неснижаемые постоянные затраты, которые слабо зависят от объёма производства, и для того, чтобы производство было осмысленно необходимо, чтобы его объём был выше некоторой критической величины).

[ivanij]

Площади которые отведены под пасдбища в два раза превышают, таковые под земледельческие культуры.

Это главным образом бросовые земли (солончаки , сухие степи и полупустыни, тундра и т.д.). Их использование под пашню, как правило, бессмысленно (были у нас любители сеять кукурузу за полярным кругом, но не думаю, что этот опыт стоит повторять  ).

 В те времена не только кукурузу предлагали сеять в Средней полосе (не за полярным, конечно, кругом!), но и "пар" отменить. То есть вернуться в сельском хозяйстве к временам раннего Средневековья. Но ведь ещё в Новое время крестьянам стало ясно, что земля должна отдыхать какое-то время. В т. ч. и под пастбищами. Это называлось "трёхполье": озимые, яровые и "пар". Кажется, так? Кто специалист, поправьте, если я ошибаюсь.

[AlexAV]

Ториевые реакторы

У ториевых КВ очень низкий, и этот фактор принципиальный. Цикл без внешней подсветки нейтронами замкнуть практически невозможно.

Может быть, а может и нет. По одному реактору-размножителю пока трудно сказать, а второй еще не скоро построят.

Уже строят. Вообще имеющегося опыта уже достаточно, чтобы прогнозировать приемлемую себестоимость (хотя и несколько выше, чем у традиционных АЭС).

Технология не без недостатков:
1)   Большое время удвоения делящегося материала
2)   Просто громадное количество радиоактивных отходов, образующихся в традиционных технологических циклах переработки ОЯТ (пурекс и т.д.)(правда стоит отметить, что на стадии экспериментальных работ сейчас есть методы переработки существенно менее грязные, то же плазмофазное разделение)

Но в принципе пока это выглядит вполне перспективно (речь о уран-плутоневом реакторе-размножителе, у уран-ториевого проблем намного больше).

[EvilShurik]

Пока не на одном реакторе-размножителе не удалось добиться превышения количества вновь образованного плутония над количеством "сгоревшего". Так что увеличения количества расщепляющихся материалов даже БН не даёт, сгорит в нем плутония больше, чем образуется из урана-238. Поэтому их и не строили активно. Возможно, в БН-800, а скорее БН-1200 будет получено превышение синтезированного плутония над расходуемым.

[L_Pt]

 В те времена не только кукурузу предлагали сеять в Средней полосе (не за полярным, конечно, кругом!), но и "пар" отменить. То есть вернуться в сельском хозяйстве к временам раннего Средневековья. Но ведь ещё в Новое время крестьянам стало ясно, что земля должна отдыхать какое-то время. В т. ч. и под пастбищами. Это называлось "трёхполье": озимые, яровые и "пар". Кажется, так? Кто специалист, поправьте, если я ошибаюсь.

Пар – это и есть средневековье.
В новое время придумали севообороты, среди которых, если надо, можно включать и сидераты.

[AlexAV]

Поэтому их и не строили активно. Возможно, в БН-800, а скорее БН-1200 будет получено превышение синтезированного плутония над расходуемым.

800-й не дотягивает (хотя и немного), превышение ожидается на 1200-м. Но эти показатели достаточно хорошо рассчитывается и здесь неожиданностей быть недолжно (новую серию реакторов вполне закономерно начинают со сравнительно малоразмерных, так что пока всё нормально).

[L_Pt]

Пока не на одном реакторе-размножителе не удалось добиться превышения количества вновь образованного плутония над количеством "сгоревшего". Так что увеличения количества расщепляющихся материалов даже БН не даёт, сгорит в нем плутония больше, чем образуется из урана-238. Поэтому их и не строили активно. Возможно, в БН-800, а скорее БН-1200 будет получено превышение синтезированного плутония над расходуемым.

Коэффициента размножение выше 1 добились еще на самых первых реакторах на быстрых нейтронах. Для БН-600 он равняется 1,3.

[AlexAV]

Коэффициента размножение выше 1 добились еще на самых первых реакторах на быстрых нейтронах. Для БН-600 он равняется 1,3.

Это при малой степени выгорания. При высоком выгорании (экономически целесообразной), к сожалению, получается не так оптимистично (с одной стороны растёт поглощение нейтронов осколками, с другой (что становится особенно чувствительно при рецеклировании) – накапливаются чётные изотопы плутония, которые делятся намного хуже, и существенно снижают КВ).

[biron]

Тогда у вас вся просто рухнет из-за эффекта масштаба (точнее его  отсутствия). Себестоимость всей технически сложной продукции станет неприемлимо высокой (для любого сложного производства есть неснижаемые постоянные затраты, которые слабо зависят от объёма производства, и для того, чтобы производство было осмысленно необходимо, чтобы его объём был выше некоторой критической величины).

Уменьшиться масштаб занятного населения, а не масштаб глобальной экономики по общей площади. Производительность труда будет расти за счет массового применения промышленных роботов.

К примеру всего за 20 лет продажи промышленных роботов выросли в 2.5 раза.

http://www.worldrobotics.org/uploads/tx_zeifr/Charts_IFR__01_July_2013.pdf

[biron]

Оценки общего количества промышленных роботов:

http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_robot

According to the International Federation of Robotics (IFR) study World Robotics 2012, there were at least 1,153,000 operational industrial robots by the end of 2011. This number is estimated to reach 1,575,000 by the end of 2015

Миллион роботов уже сейчас. Так что никакого падения производительности в мире уже никогда будет за счет депопуляции, скорее всего таки безработица, которая сдерживает массовое внедрение роботехники.

[biron]

Смотря на Китай похоже даже низкоплачиваемые рабочие не могут конкурировать с роботами.

[AlexAV]

Так что никакого падения производительности в мире уже никогда будет за счет депопуляции

Роботизация увеличивает эти фиксированные издержки и только усугубляет отмеченную проблему. Хорошо, вы произвели миллиард автомобилей или процессоров (а полная роботизация будет оправдана только при сверхбольших сериях), но каким инопланетянам при населении 100 млн. их продавать?

Смотря на Китай похоже даже низкоплачиваемые рабочие не могут конкурировать с роботами

.

Так получается только потому, что в мире есть несколько миллиардов потребителей этих товаров.

[biron]

Роботизация увеличивает эти фиксированные издержки и только усугубляет отмеченную проблему. Хорошо, вы произвели миллиард автомобилей или процессоров (а полная роботизация будет оправдана только при сверхбольших сериях), но каким инопланетянам при населении 100 млн. их продавать?

Это только предположения. К примеру завтра научат роботов собирать друг друга с помощью 3D-принтеров. Человеку останется лишь наблюдать за процессом и вносить поправки и изменения в процесс.

Думаете издержки вырастут при таком подходе?

[AlexAV]

Это только предположения. К примеру завтра научат роботов собирать друг друга с помощью 3D-принтеров. Человеку останется лишь наблюдать за процессом и вносить поправки и изменения в процесс.

Думаете издержки вырастут при таком подходе?

Вырастут. Хотя бы потому, что для изготовления порошка для вашего принтера  и печати вам потребуется раз  десять-сто больше энергии, чем для того, чтобы отлить эту деталь в форме.

Мелкосерийное и универсальное автоматизированное производство - отличается совершенно громадной себестоимостью (в том числе эта самая 3D-печать) в сравнение с крупносерийным.

[basj]

Вообще-то И.С.Шкловский в самых поздних своих статьях пришёл к выводу, что жизнь во Вселенной чрезвычайно редкое явление.

ну тут на форуме это уже много обсуждалось... в итоге пришли к выводу, что это мнение не обоснованно (Шкловский жил тогда, когда ещё нельзя было сказать большую часть того, что было сказанно в тех дискуссиях - на тот счёт не было достаточно данных)

Да, но такое ощущение, что новые данные свидетельствуют о ещё меньшей вероятности встретить другую жизнь, чем те, что были в распоряжении Шкловского. Недаром же в продолжение своей учёной карьеры он идейно эволюционировал отнюдь не в сторону большей уверенности в существовании неземной жизни, а тем более, "братьев по разуму". И я уверен, что как раз потому, что в его поле зрения попало больше данных, нежели во время написания первых изданий его книги "Вселенная. Жизнь. Разум".
Более того, среди моих знакомых встречались люди, которые вообще сожалели о появлении поздних изданий этой книги, где Шкловскому постепенно становилось всё более ясной бесперспективность поисков других цивилизаций на данном этапе развития Вселенной, и он погружался в скептицизм и даже пессимизм. "Лучше бы он вообще больше ничего не написал после первого издания", - говорили мне они. "А то только испортил хорошую вещь" )
Во как !
А вы говорите "данных не было". А может, как раз наоборот ? Данных, видимо, было достаточно, чтобы сделать те выводы, которые сделал он. В 60-х гг. ведь чуть ли не со дня на день ожидали обнаружения если не самих пришельцев, если не отклика на наши сигналы, то хотя бы пассивных сигналов от них, т.е. фоновых шумов внеземных цивилизаций.
Но увы - полный капут: НЕТУ ИХ.
Последняя истерика по этому поводу возникла в момент обнаружения пульсаров - ну это вообще была такая свистопляска, что даже я это помню. Думали уже, что "за нами следят", что "поставили маяки" и что "вот-вот прилетят за нами".
Ага.
Как в анекдоте, где за алкоголиком луноход приехал.
Вообще, психозов по этому поводу было довольно много, и не только в нашей стране, но и по всему миру мракобесия хватало.

[ВадимZero]

У ториевых КВ очень низкий, и этот фактор принципиальный. Цикл без внешней подсветки нейтронами замкнуть практически невозможно.

Впервые слышу об этом. Читал что бридерный цикл длиться дольше, чем у урана 238. Собственно с чем это связано?
Современное направление ториевых реакторов вроде идет по направлению подкритичных реакторов, с использованием ускорителя в качестве источника нейтронов.

[L_Pt]

Современное направление ториевых реакторов вроде идет по направлению подкритичных реакторов, с использованием ускорителя в качестве источника нейтронов.

Это направление вполне можно реализовать и в урановых реакторах на быстрых нейтронах .