A A A A Автор Тема: Эволюция цивилизаций  (Прочитано 119380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 795
  • Благодарностей: 443
    • Сообщения от Olweg
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3220 : 06 Янв 2014 [01:12:22] »
Весь механизм существования нашего социума заточен на принуждении к деятельности,
которая в свою очередь опирается  на соревновании за обладание ресурсами. И если эта
деятельность позволяет приобретать эти ресурсы, она признается полезной.  Отказ от этой
практики фактически означает вытаскивание краеугольного камня из фундамента нашей
модели  цивилизации. Для того, чтобы вытащить этот камень, надо иметь другой.
А его вроде нет.
Конкуренция за ресурсы - основа любой эволюции и прогресса, начиная с первых РНК или что там было. Уберите её - и получите абсолютно статичное (в лучшем случае) общество, у которого все ресурсы будут уходить на сохранение статус кво.

Цитата
Какой можно сделать вывод из вышенаписанного?  Кажется Лем писал, что все то, что мы встретим в Космосе, будет глумиться над нашим воображением (пусть более знающие меня поправят).  Для того же, чтобы стать космической цивилизацией, нам необходимо многое менять, причем в себе, в своем отношении к мирозданию.
У Лема можно найти много интересного на тему вариантов будущего развития.
Цитата
Производство, интеллект, исследовательские работы «переносятся» в окружающую среду; электроника или ее неизвестные аналоги и ответвления заменяют учреждения, законодательные органы, администрацию, школьную систему, медицинскую службу; исчезает этническая подлинность национальных групп, исчезают границы, полиция, суды, университеты, равно как и тюрьмы. В такой период может настать «вторичный пещерный век» — век всеобщей неграмотности и безделья. Для того чтобы выжить, не нужно иметь никакой специальности. Кто хочет, естественно, может ее получить, поскольку каждый может делать все, что ему нравится. Это не обязательно означает застой: среда — послушный опекун и в некоторой мере способна меняться по желанию и требованиям общества. Но означает ли это прогресс? Мы не в силах ответить на такой вопрос, ибо сами расцениваем концепцию прогресса по-разному в зависимости от исторического момента. Можно ли назвать прогрессом науки ситуацию, когда специализация дробит любую деятельность — познавательную, созидательную, интеллектуальную, творческую, так что в любой специальности каждый все глубже вспахивает свою все уменьшающуюся делянку? Если машины делают расчеты быстрее и лучше, чем живое существо, зачем ему считать? Если системы фотосинтеза создают пищу более разнообразную и здоровую, чем земледельцы, пекари, повара, кондитеры, для чего возделывать поля и заниматься помолом муки или хлебопечением? Почему же цивилизация при таком социолизе не рассылает во все стороны неба рецепты собственного совершенства и комфортности? Но зачем ей это, собственно, делать, когда она вообще уже не существует как сообщество ненасытных желудков и умов?
Возникает некое огромное скопление одиночек, и тогда уже трудно найти кого-то, кто счел бы жизненной целью сигнализировать в Космос о том, как идут дела. Искусственная среда неизбежно оказывается устроенной так, с таким инженерным замыслом, чтобы она не могла стать всепланетной Личностью. Такая искусственная среда — это НИКТО — вроде луга, леса, степи. Но растет она не для себя, не для себя расцветает, а для кого-то. Для каких-то существ. Глупеют они от этого или становятся тупыми чревоугодниками, проводящими время в игрищах, устроенных для них всепланетной опекой? Не обязательно. Это зависит от точки зрения. То, что для одного человека — иллюзия или пустая суета, для другого может оказаться смыслом жизни. К тому же нам не хватает мерил и оценок, когда мы рассуждаем об иных существах иных миров, другой эры истории, столь непохожей на нашу.

Хомо люденс - вполне правдоподобный сценарий в обществе всеобщего благополучия. Если нет проблем, которые нужно преодолевать, то остаётся только искусственно их придумывать, играя в игры.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3221 : 06 Янв 2014 [08:58:05] »
Человечество еще ни в каком плане ничего не создало,
В плане техники - однозначно. Пока это такая хитроумная палка, которой человек ковыряется в природе. Убери человека - и все атомные станции и компьютеры моментально превратятся в гниющий хлам, который через какие-то сотни лет и обнаружить невооруженным глазом будет тяжело.
 Что касается домашних животных, то без человека что выживет, но благодаря корням из Биосферы, а не трудам человека.
Вот это - факты проверенные. Ссылки, думаю и искать не стоит.
Что касается управляемой эволюции самого человека - это ваще смех. Человек пользуется мозгом и другим инструментарием, подаренным ему природой и особого приращения умников и  прочих гениев(суперменов, например) в процентном отношении не наблюдается.
Зато, по моим наблюдениям, здоровье человечества в целом ухудшается.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 466
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3222 : 06 Янв 2014 [10:07:03] »
Olweg,  в данной  цитате у Лема есть на мой взгляд непоследовательность, непонятен до конца посыл: с одной стороны он признает бессмысленность создаваемой ситуации, а с другой: 
"Глупеют они от этого или становятся тупыми чревоугодниками, проводящими время в игрищах, устроенных для них всепланетной опекой? Не обязательно. Это зависит от точки зрения. То, что для одного человека — иллюзия или пустая суета, для другого может оказаться смыслом жизни."
Если он допускает, что для кого-то в этом может быть смысл - обоснуй его в примере, но он этого не делает, прячась за относительность оценок. А ведь ответ лежит на поверхности, ибо если данная модель поведения разумного существа (а рассматриваем мы именно его, а не животных предков) способствует развитию, то бишь усложнению организации материи, то это правильная стратегия. И наоборот.
Хомо люденс, как вы выразились, не сможет существовать достаточно долго как вид.  Если не пользоваться мозгом, многие его функции и структуры будут потеряны, не поддерживаемые отбором. Причем произойдет это скорее всего гораздо быстрее, чем за то время, за которое у нас отвалился хвост.

zenixt,  здоровье человека в развитых странах потому и ухудшается, что мы начали вмешиваться в естественную эволюцию. Правда из этого вовсе не следует, что вмешиваться не надо.
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 795
  • Благодарностей: 443
    • Сообщения от Olweg
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3223 : 06 Янв 2014 [10:22:30] »
Ну значит, остаётся борьба за ресурсы, другого пути нет. Но будет ли это развитие самого человека или только продолжится развитие технологий, а сам человек останется в центре запущенных им изменений сам неизменённый? И если он будет эволюционировать, то по какому пути - специализации или наоборот, если можно так выразиться, всестороннего развития? Прогресс - штука трудноопределимая (и тут Лем прав), неизвестно, есть ли у него вообще какие-то универсальные критерии, или нам так просто кажется. Солитёра тоже можно считать прогрессивным по сравнению с его предками - ведь он лучше приспособлен к своей среде обитания.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 466
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3224 : 06 Янв 2014 [10:31:19] »
Олег, странный вывод вы сделали... Вроде речь шла не об этом.   Тема всего раздела обязывает думать о будущем.  Я же пока вижу лишь одно - отстань.
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3225 : 06 Янв 2014 [10:40:40] »
Неограниченные ресурсы – это, конечно, ерунда. Для Земли. А вот о неисчерпаемых ресурсах в масштабах стабильной жизни Солнца можно поговорить. Под неисчерпаемыми ресурсами я подразумеваю полностью замкнутый технологический цикл, когда расходуемые материалы вновь и вновь возвращаются в производство.
Под разумностью я подразумеваю замену естественного отбора (ЕО) конструированием человеком устройств, в том числе и живых.
Я бы поставил перед человечеством для того чтобы доказать, что оно достигло стадии разумности три первостепенные задачи.
1. Замкнутое производство, когда извне берется только солнечная энергия и термоядерная - вообще. Уж как она будет преобразовываться – с помощью ветряков, гидросооружений, волнорезов… накоплением в процессе термоядерного синтеза изотопов, поддерживающих термоядерную реакцию – дело совсем другое.
2. Создание полностью роботизированных производств, размножающихся, пусть развиваются с участием человека, и способных  существовать без человека бесконечно долго.
3. И хорошо бы наконец хотя бы прекратить генетическую деградацию без ЕО. Пусть даже это будет селекция. Я имею в виду не физическое и моральное уничтожение уродов, а создание преимуществ для выпускников технических вузов(умников), спортсменов(далеко не только чемпионов), долгожителей и …???, чтобы численность этих категорий возрастала в процентном отношении относительно остального населения. Перевожу, каждый имеет право и возможность  на 1-2 детей максимум, даже если он калека, но только умники, спортсмены и долгожители (и прочие здоровяки, подумать надо) имеют право и возможность родить столько детей, сколько смогут, многодетность. При этом достаточно лишь одного из перечисленных качеств.
Вот такая евгеника мне, да думаю и почти всем  по душе.
Только по достижению всех этих трех пунктов можно будет осторожно предположить, что мы вышли на путь к Нанотеху.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3226 : 06 Янв 2014 [10:50:15] »
Конкуренция за ресурсы - основа любой эволюции и прогресса, начиная с первых РНК или что там было. Уберите её - и получите абсолютно статичное (в лучшем случае) общество, у которого все ресурсы будут уходить на сохранение статус кво.
Да, но конкуренция бывает разной, и я не разуже поднимал вопрос, что пора переходить от конкуренции отрывания голов к конкуренции идей. Это на мой взгляд, весьма важный показатель разумности.
Конечно у ЕО огромное преимущество - ему безразлично степень страданий выжившего. Для нас же важен вопрос, можем ли мы ограничиться только теоретическим исследованием страданий. Или, если мы не будем на практике творить мучеников - нам хана.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3227 : 06 Янв 2014 [11:00:00] »
И все же думаю, что у человечества может быть общая цель - это выжить во что бы то ни стало.
Без этой цели глобализированному человечеству точно будет хана.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 795
  • Благодарностей: 443
    • Сообщения от Olweg
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3228 : 06 Янв 2014 [11:15:51] »
Олег, странный вывод вы сделали... Вроде речь шла не об этом.
Если говорить об изменении базовых основ существования общества, то я не думаю, что тут можно придумать что-то новое. То есть если мы не хотим, чтобы прогресс забуксовал, должна существовать конкуренция. В каких сферах и какими способами будет она осуществляться - это уже другой вопрос.

Да, но конкуренция бывает разной, и я не разуже поднимал вопрос, что пора переходить от конкуренции отрывания голов к конкуренции идей. Это на мой взгляд, весьма важный показатель разумности.
Конечно у ЕО огромное преимущество - ему безразлично степень страданий выжившего. Для нас же важен вопрос, можем ли мы ограничиться только теоретическим исследованием страданий. Или, если мы не будем на практике творить мучеников - нам хана.
Да, конечно, о биологическом ЕО речи уже не идёт. Но ведь и конкуренция идей может приводить к массовым страданиям и могилам. Может быть, степень цивилизованности заключается в том числе и в избавлении от таких методов борьбы идей.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3229 : 06 Янв 2014 [11:19:51] »
У Лема можно найти много интересного на тему вариантов будущего развития.
-----
Если машины делают расчеты быстрее и лучше, чем живое существо, зачем ему считать? Если системы фотосинтеза создают пищу более разнообразную и здоровую, чем земледельцы, пекари, повара, кондитеры, для чего возделывать поля и заниматься помолом муки или хлебопечением?
Есть такой продукт ЕО - минимизация усилий для достижения цели.
"Кофе и прочие  удовольствия - прямо в постельку. "
Это-то скорее всего и сгубит человечество в эпоху глобализма.
Поэтому, говоря о селекции, нельзя не добавить, что преимущества в многодетности должны иметь в первую очередь тот, кто поставил перед собой великую цель.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3230 : 06 Янв 2014 [11:33:17] »
Прогресс - штука трудноопределимая (и тут Лем прав), неизвестно, есть ли у него вообще какие-то универсальные критерии, или нам так просто кажется.
Поэтому нам и требуется в первую очередь очень тщательно исследовать результаты деятельности ЕО, а не подменять его, а там, глядишь, и за Евгенику хвататься не надо будет. Например. Просто данный человек углубленно исследует какие-то вопросы и на основании собственных выводов "закажет" себе ребенка. :)
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 466
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3231 : 06 Янв 2014 [11:36:20] »
Олег, приведите пожалуйста пару примеров идей в контексте темы
 и их конкуренцию.
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 795
  • Благодарностей: 443
    • Сообщения от Olweg
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3232 : 06 Янв 2014 [11:50:20] »
Непосредственно из темы? Возможность для цивилизации изменить фундамент своего существования:
Цитата
Для того же, чтобы стать космической цивилизацией, нам необходимо многое менять, причем в себе, в своем отношении к мирозданию. Изменения эти должны заключаться в переосмыслении целеполагания, которое заключается сейчас в том, чтобы существовать как можно дольше - нехитрая максима любой жизни.

Я высказал идею, что в этом плане вряд ли получится что-нибудь изменить.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 466
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3233 : 06 Янв 2014 [12:26:32] »
Это мнение, а не идея.
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 795
  • Благодарностей: 443
    • Сообщения от Olweg
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3234 : 06 Янв 2014 [12:32:06] »
Ну пусть будет мнение, но ведь они конкурируют.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3235 : 06 Янв 2014 [13:17:48] »
Никак не могу поймать ни первоначальной мысли топиксатртера, ни направление дискуссии. Во-первых сам автор задал мысль достаточно смутно. Но ощущая масштаб вопроса у меня не поворачивается язык его в этом обвинить. Он, как мне кажется, попытался взять очень широко. А в таком случае всегда не хватает простых и ясных слов.. Но и ВСЕ спорщики (без исключений) действительно, как мне кажется, спорят только в одном направлении - "Отстань!". Мол, чего это ты тут мутишь? Нам и так все ясно!...
Но я ТВЕРДО ЗНАЮ что никому ничего не ясно. Ни ясно автору, мне и всем остальным.
Просто есть люди озабоченные этим мутным "томление души",  мутной  неясностью, ощущением некой глобальной неправильности  и есть люди РАЗДРАЖЕННЫЕ этой неясностью и пытающиеся запихнуть ее куда подальше...
И таких - большинство.

Сергей Михайлович, может попробуете переформулировать суть вопроса еще раз? У меня есть ощущение, что вопрос важный... Но это только ощущение. В чем он?
Кроме этого:

Самое интересное, что эти обязанности не вынужденные, они продиктованы самой сутью разума - желанием познавать.

Что еще?
Ясно, что система ценностей современного западного  (победившего на всей планете) общества какая-то кривая. И это бесспорный факт. Его должен признать ВСЯКИЙ здравомыслящий человек (человек защищающий тут существующую систему ценностей чмо и недоумок, не достойный и строчки ответа). ПРИНЯТАЯ ВСЕМИ сейчас система ценностей не может быть "прямой". Мы на грани фазового перехода, в окрестности сингулярности, значит любая система представлений, "наследие предков" будет корежиться и кривиться "приливными силами", как при приближении к черной дыре...
Я догадываюсь,  что вам как раз именно хочется увидеть постсингулярную систему ценностей. Заглянуть по ту сторону. Увидеть надежду... "Камо грядЕше?" (с)
И ясно еще вот что.
Если мы будем ЖДАТЬ пока эта система ценностей сама собой кристаллизуется (кто-то за нас это сделает, скажем, наши внуки), то ее никогда не будет.
По ту сторону будет черный провал. Ничто. И тогда всматриваться не во что.
Вот именно здесь и сейчас, мучительно всматриваясь в будущее, мы и делаем маленькие шажки к появлению того самого нового. Материализуем его зачатки своими муками. Если не мы, то никто.
Другое дело, осилим ли мы это здесь и сейчас (тут придется прислушаться к скепсису Аскета)?
Стоит ли именно здесь и сейчас пытаться охватить все это целиком и сразу?
Я как-то последнее время стал малодушничать. Бери меньше и неси дальше... В итоге получится больше...
А вы как-то тут (на удивление) схватились за всю проблему в целом... Видимо в этом и заключается всеобщий протест комментаторов: "отстань!"? Мол, все равно не осилим!
?
Но в чем ваша правота? Если браться только за посильные задачи, то ничего по-настоящему стоящего ведь и не сделаешь.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 466
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3236 : 06 Янв 2014 [14:37:39] »
Попытаюсь еще раз пояснить свою мысль, она не нова.  Суть ее состоит в том, что современное  человечество не имеет никакой стратегии, программы, стимула к существованию, теряет желание познавать.  Без этого невозможно развитие. Его можно на некоторое время увлечь, объявив какую-нибудь угрозу, скорее всего вымышленную, но зато предельно конкретную. Например нашествие врагов или падение астероида. А вот снижение уровня образования - вещь непонятная и поэтому не представляющая явной опасности. Падение интереса к созидательной деятельности, рост иждивенческих настроений, очевидной опасности вроде не представляют - ведь есть же умники, они решат все проблемы. 
Нежелание ни во что вникать, поверхностность во всем просто не дадут нам дальше существовать как технологической цивилизации.
Невнятные аргументы против, ранее услышанные мной не только здесь, лишь подтверждают точку зрения, которой я придерживаюсь. Даже элементарная забота о собственных потомках перестает работать.
Еще проще.  Когда ты утром просыпаешься, и мысленно видишь программу на день, где в списке деяний ни одно тебе не хочется делать, то тогда зачем вставать?   
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3237 : 06 Янв 2014 [14:51:16] »
По-моему вот стоящая зацепка:

Изменения эти должны заключаться в переосмыслении целеполагания, которое заключается сейчас в том, чтобы существовать как можно дольше - нехитрая максима любой жизни.

Я тоже долгое время был склонен к такой дихотомии: жизнь хочет просто жить, а разум хочет БОЛЬШЕГО.
Чего?
"Что бы все бабы в галактике кончали только при упоминании твоего имени!" - для меня и в 23 года это была циничная шутка, самоирония. Но она запала во многие души и мне ее вспоминают до сих пор.
По сути, тут самое дно души всякого самца.
Оказывается это такая же жалкая, комичная максима как у Стругацких "Счастье! Всем даром и пускай никто не уйдет обиженным".
Как бы мы не выкручивались, но мы прежде всего живые, а потом уже разумные. Можно быть живым и неразумным, но нельзя быть разумным и неживым (ИИ не сможет стать разумным пока не станет по-настоящему живым).

Жизнь - это стремление жить. Жить, жить, жить... Еще одни день. Еще один шаг...
А разум? Это стремление жить вечно. Всего то!
То же самое, только заглядывая через бесконечность. Находясь НАД процессом.
Для этого и нужен разум. Как очередной (и возможно окончательный) шаг к суперстабильности, к которой рвались гены.
И обратите внимание. Мы имели бы тут четко замкнутую логику, если бы имели доказательство что ЕДИНСТВЕННЫЙ способ жить вечно - развиваться, то есть ПОСТОЯННО ДУМАТЬ.
Тогда все  становится на свои места.
Разум - более высокая более СТАБИЛЬНАЯ форма жизни. Простая жизнь может жить долго но не бесконечно долго. Всякая неразумная жизнь рано или поздно кончается. Она не знает бесконечности и не замахивается на бесконечность, живет одним днем. Не появись разум на этой планете, любая форма жизни здесь обречена не пережить свою звезду по имени Солнце. А разум создает надежду на то, что жизнь (не важно в каком виде, лучше сказать организованная материя) проживет и 10 миллиардов и 100 миллиардов... Возможно, даже переживет эту вселенную? Мало ли?
Нет, может быть жить вечно - цель недостижимая для организованной материи. Но разум может себе ее поставить. Разум нужен именно тогода, когда ставится именно такая цель. Бесконечность.
То есть.
Между стремлением просто выжить и стремлением к пониманию мира  (оставаться разумны) на самом деле противоречия может и не быть.



Разум нужен именно чтобы пытаться выживать вечно.
Жизнь противостоит эволюции, разум включает эволюцию (мемов) как часть себя.
Во всяком случае, я себе (втихаря) это проблему замыкаю именно так.

Но последнее время в моей философской идиллии появились неприятные дыры...
Особенно сильно их раздирает литературно небездарный Липунов Владимир Михайлович с его  нарочито театральным преподнесением проблемы простоты вселенной.

Это он сам во всм своем красноречии.
А вот, наверное, ключевая работа с громким названием "Научно открываемы бог". Плюс, сюда же,  его шуточно-фантастический рассказ

Как не крути, но  он прав в одном. Познание вселенной НЕ МОЖЕТ ДЛИТЬСЯ ВСЕГДА. Нет, познание будет всегда. Но такое бурное познание как теперь, то к которому мы привыкли, которое мы ставим в заслугу "истинному разуму" долго длиться не сможет. А значит и наш с вами разум - явление временное. Опять же, цитируя в сотый раз Стругацких, разум - несформировавшийся инстинкт. Однажды он сформируется и...
И что тогда?
Лично мне ясно что такой разум какой имеем мы с вами в любом случае обречен именно как разум на вырождение за ненадобностью. Через 1000 или 100 000 лет он (наш с вами разум, как стремление к познанию) будет не нужен ибо познавать будет уже нечего.
И я думаю, что продлить этому пациенту жизнь (не человеку как животному, а искре разума в людях) можно будет только специальными реанимационными мерами, заключив пОциЭнта в палату неотложной медицинской помощи со стороны ТЕХНОСФЕРЫ, которая сейчас мучительно еще создается и которая, кстати, против нас взбунтовалась.
Биосфера хочет наш разум убить (механизм мне абсолютно понятен). И если ей не сопротивляться то она это сделает.
Но и техносфера всеми силами пытается в нас разум убить.
Что есть общество потребление? Эта  ничто иное, как МЕСТЬ техносферы нам, за неумелое, тупое с ней обращение. За нашу самонадеянность и глупость. Мы, дебилы, решили что рынок (обратная отрицательная связь, регулятор Уатта в самой примитивной своей форме) решит все проблемы стабилизации цивилизации.
В итоге мы сделали Кафку былью. Бред обыкновенный экспоненциально быстро сменился бредом полным. Хотите чтобы техносфера удовлетворила все ваши потребности? Она это может! Вот теперь жрите, твари, чтоб вы лопнули!
Это несомненно пройдет. Быстро пришло? Быстро уйдет! Миллиарды людей "лопнут" еще в этом веке (я не садист, я реалист, у них просто нет другого выхода!)... Страшный опыт будет вынесен. Техно-гуманитарный баланс восстановлен. Если мы совсем не опустимся до состояния примитивных скотов, мы таки поймем, что осторожно, мудро надо обращаться не только со своей БИОсферой но и с ТЕХНОсферой... И нужен тройственный баланс, равновесие сил: природа-человек-техника. Этого пока не понимает НИКТО. Но я понимаю и мне этого достаточно.
Но вопрос "Камо гдядеше?" на гораздо более длительную перспективу остается для меня лично открытым...
Зачем вся эта суета?
Не лучше ли было "сидеть на деревьях" и не высовываться?
Если просто жить чтобы жить, если все равно когда то помирать (если не с планетой то со вселенной) то зачем нужно было так мучительно к этому идти через технический прогресс? Зачем нужен был эти муки разума?
Не мудрее было бы как это сделал Восток остановиться и созерцать пупок в медитации, СПЕЦИАЛЬНО остановив прогресс, по сути убив разум (а что такое медитация?) именно усилием мудрости своего ума? Мудрость против разума!
Работать паромщиком на реке (как это в итоге решил для себя Сиддхартха у Гессе)?
Это мудро? Или высшая мудрость все же в другом?
У меня есть смутное ощущение, что ни Запад ин Восток не правы. Оба в чем-то правы, но оба в чем-то по-своему неправы. Есть третья точка высшей мудрости.
Но где она?
Если бы прогресс мог быть вечен, я ее УЖЕ знаю... Но он скорей всего не будет вечен.
Вернее тот хвостик что от него всегда будет оставаться настолько мизерен и несущественен... Возможно именно потому что я грубый, брутальный человек, который способен воспринимать только бурный прогресс (который невечен) я и не понимаю ценнсти этого исчезающе-малого?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 795
  • Благодарностей: 443
    • Сообщения от Olweg
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3238 : 06 Янв 2014 [15:00:50] »
Попытаюсь еще раз пояснить свою мысль, она не нова.  Суть ее состоит в том, что современное  человечество не имеет никакой стратегии, программы, стимула к существованию, теряет желание познавать.  Без этого невозможно развитие. Его можно на некоторое время увлечь, объявив какую-нибудь угрозу, скорее всего вымышленную, но зато предельно конкретную. Например нашествие врагов или падение астероида. А вот снижение уровня образования - вещь непонятная и поэтому не представляющая явной опасности. Падение интереса к созидательной деятельности, рост иждивенческих настроений, очевидной опасности вроде не представляют - ведь есть же умники, они решат все проблемы. 
Нежелание ни во что вникать, поверхностность во всем просто не дадут нам дальше существовать как технологической цивилизации.
Да, но видите - тут опять возникает вопрос о выживании, опасности, продлении существования. Нужно что-то менять, потому что иначе нам как цивилизации не выжить. Это основной стимул, и от него никуда не деться. Получается, что все остальные устремления, в том числе и познание, вторичны. Это действительно так, если рассматривать вопрос с эволюционной точки зрения. Познание не является некой высшей целью разума.
Другой вопрос - могут ли разумные существа изменить стимулы своего существования, сломать свои биологические императивы? Полностью отказываться от них нельзя, по крайней мере инстинкт самосохранения необходим. Но вывести на первый план, скажем, стремление не к физической, но к духовной пище, к знаниям, искусству и т.п. По мере того, как будет развиваться генетика и наука о мозге, всё это, конечно, станет возможным. Но такими ли уж абсолютами являются эти устремления? Не будет ли и тут наступать пресыщение, скука? В конце концов, не являясь целями первой необходимости (за исключением знаний, нужных специалистам для поддержания цивилизации, если все эти функции не будут переданы машинам), тяга к исследованию, творчеству будут являться по сути теми же игрушками для скучающего человечества. Я не пытаюсь это оценить с моральной точки, потому что это бессмысленно, но в рамках заданной темы это ничего по сути не изменит.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3239 : 06 Янв 2014 [16:07:12] »
Познание не является некой высшей целью разума.
Как не являеться? Без познания разум просто не существует.
Другой вопрос - могут ли разумные существа изменить стимулы своего существования, сломать свои биологические императивы? Полностью отказываться от них нельзя, по крайней мере инстинкт самосохранения необходим. Но вывести на первый план, скажем, стремление не к физической, но к духовной пище, к знаниям, искусству и т.п.
Сломать, нельзя. А сбалансировать можно. Дорога к высоким ценностям идет через низменные. В современном мире, одни люди просто быстрее других устают от низменных ценностей. Хотя в целом устают все, но большинство лишь ближе к концу жизни. Наверное потому так часто ударяются в религию,философию, изотерику с возрастом. Если ученым удасться, продлить жизнь людей в этом столетии в два раза, то мы в итоге получим духовное общество, с высокими ценностями, с самопознанием и саморазвитием. Это мой психологический прогноз.