Эволюция цивилизаций

[pppppppo_98]

Это что, получается, при солнечной энергетике резервные мощности должны дублировать её практические всю???   С ума сойти! Где взять столько топлива для дизелей или там ГТУ в том будущем? Не прокатит.

Ага получается - если вы хотите полного удовлетворения спроса в формате 24x7x365...От массового использования малоэффективных генераторов малой мощности можно отказаться-но тогда нужны теже ТЭС или АЭС в базу ставить...А самое лучшее отказаться от стандарта 24x7x365 или по крайней мере ввести плату с потребителей за  гарантирование генерации  (производителям ведь нужно содержать резервные мощности)

[Q]

КПД - не решающий показатель. Важна стоимость Вт и КИУМ. Даже 0,5% достаточно для эффективного использования Солнца. Не верите?

http://sirmullih.livejournal.com/3605.html

Стоимость станции 750 млн. $. Цена ватт пика выходит 3,75 $. Но capacity factor будет, как говорят, 60%. И, скорее всего, так оно и будет. Земля остывает медленно, там дополнительные ёмкости предусмотрены для накапливания тепла. КИУМ FV известен - 25%.

Таким образом, если сравнивать с FV цена ватт пика равна 3,75 * 25 / 60 = 1,56$. Учтём, что никаких дополнительных хранилищ, чтобы выдавать электроэнергию, в отличие от FV здесь не требуется. Эксплуатация ещё проще. Одно большое полотно. Там действительно можно задействовать роботов для очистки, при необходимости. Срок службы 80 лет.

200 Мвт*ч * 0,6 * 24 * 365 * = 1 051 200 Мвт*ч в год. При цене допустим 10 центов за Квт*ч, то есть 100$ за Мвт*ч это 105 120 000 $. Окупается за 7 с небольшим лет.

Что касается площадей. В Северной Америке есть такие пустыни:

Мохаве площадью 35 000 кв. км.

Сонора площадью 311 000 кв. км.

Цветная пустыня площадью 19 400 кв. км.

Чиауа площадью 362 600 кв. км.

Ну в любом случае 1000 таких станций разместить есть где. То есть 40 000 кв. км. для 200 Гвт.

[pppppppo_98]

КПД - не решающий показатель. Важна стоимость Вт и КИУМ. Даже 0,5% достаточно для эффективного использования Солнца. Не верите?

http://sirmullih.livejournal.com/3605.html

Стоимость станции 750 млн. $. Цена ватт пика выходит 3,75 $. Но capacity factor будет, как говорят, 60%. И, скорее всего, так оно и будет. Земля остывает медленно, там дополнительные ёмкости предусмотрены для накапливания тепла. КИУМ FV известен - 25%.

Таким образом, если сравнивать с FV цена ватт пика равна 3,75 * 25 / 60 = 1,56$. Учтём, что никаких дополнительных хранилищ, чтобы выдавать электроэнергию, в отличие от FV здесь не требуется. Эксплуатация ещё проще. Одно большое полотно. Там действительно можно задействовать роботов для очистки, при необходимости. Срок службы 80 лет.

200 Мвт*ч * 0,6 * 24 * 365 * = 1 051 200 Мвт*ч в год. При цене допустим 10 центов за Квт*ч, то есть 100$ за Мвт*ч это 105 120 000 $. Окупается за 7 с небольшим лет.

Что касается площадей. В Северной Америке есть такие пустыни:

Мохаве площадью 35 000 кв. км.

Сонора площадью 311 000 кв. км.

Цветная пустыня площадью 19 400 кв. км.

Чиауа площадью 362 600 кв. км.

Ну в любом случае 1000 таких станций разместить есть где. То есть 40 000 кв. км. для 200 Гвт.

кпд - показатель эффективности....Что толку от вашего 0,5 %, если вся энергия которая будет получена уйдет на строительство той же генерерующей мощности

[Q]

Станция окупается за срок своей службы 10 раз при цене 10 центов за квт*ч. Вы хотите сказать, что материалы станции изготавливаются из электроэнергии стоимостью 1 цент за квт*ч а то и ниже, что она себя в энергетическом смысле не окупает?

[AlexAV]

Таким образом, если сравнивать с FV цена ватт пика равна 3,75 * 25 / 60 = 1,56$.

Да… У альтернативных энергетиков какая-то альтернативная математика. Стоимость установленной мощности вообще-то надо считать по фактической генерации. Даже если КУИМ 60% - то это 3,75/0,6 = 6,25$/Вт.

Да и ночью в таком варианте всё равно ничего не получите (никакая тёплая земля не спасёт). Без учёта стоимости аккумуляции даже это цифра – абсолютная фикция.

Срок службы 80 лет.

Не проживут зеркала в пустыне 80 лет. Песок, однако, абразивное действие имеет.

[Q]

Да… У альтернативных энергетиков какая-то альтернативная математика. Стоимость установленной мощности вообще-то надо считать по фактической генерации. Даже если КУИМ 60% - то это 3,75/0,6 = 6,25$/Вт.

6,25 это при пересчёте на 100% загруженность. Её нет ни у одной электростанции.

1,56 при пересчёте на ФВ, у неё загрузка 25%. Приравнивание имеет смысл для облегчения сравнения стоимости различных технологий.

Там не зеркала. Это теплица. КПД стремится к плинтусу, но как же хочется ещё и КИУМ опустить если при таком КПД имеет смысл эксплуатация. Ндааа.

CSP производят электроэнергию ещё 6 часов после заходя Солнца. Вот там как раз зеркала.

При сжигании одного кг угля можно получить 2 Квт*ч.

1 051 200 Мвт*ч в год равносильно 525 600 т угля. За 80 лет это 42 048 000 т. угля.

Как Вам кажется, надо затратить аж столько на её постройку и эксплуатацию или всё таки меньше?

[AlexAV]

6,25 это при пересчёте на 100% загруженность. Её нет ни у одной электростанции.

Так ситуация здесь немного разная. Ваша солнечная станция даже теоретически неспособна выдавать пиковую мощность круглосуточно. Это 60% - для неё теоретический передел, даже без учёта прочих факторов (ремонт, флуктуации потребления), когда учтёте и этих 60% не будет. Поэтому считать себестоимость солнечной энергии по пику – совершеннейшая чушь, уж как минимум нужно оперировать максимальной среднесуточной генерацией.

При сжигании одного кг угля можно получить 2 Квт*ч.

Нет, 8 кВт*ч тепловой энергии. Для производственных процессов не только электричество, но тепло и кокс нужны.

Как Вам кажется, надо затратить аж столько на её постройку и эксплуатацию или всё таки меньше?

Для конструкции площадью 38 км²? Т.е. даже с учётом сомнительного срока эксплуатации в 80лет - 2МВтч/м2 за всё время жизни? Скорее даже конструкцию не окупит.

[Diman]

С цивилизаций на обсуждение угля переключились?

[Q]

Ваша солнечная станция даже теоретически неспособна выдавать пиковую мощность круглосуточно. Это 60% - для неё теоретический передел,

Даже теоретически пиковую мощность круглосуточно неспособна выдавать никакая станция. 100% КИУМ ничто не имеет. Предел для неё это 200 Мвт*ч, что, учитывая площадь, и солнечный поток в 1000 вт на кв. метр составляет 0,5%. Но с учётом особенностей конструкции и хранилищ тепла достигается загруженность в 60%. Что в этом нереального. Это же не КПД 60%, это 60% от 0,5% пика. Среднее значение.

Ну да канешна не окупит. На глазок оно всегда вернее.

[AlexAV]

Даже теоретически пиковую мощность круглосуточно неспособна выдавать никакая станция. 100% КИУМ ничто не имеет.

Ну как сказать…
http://www.atomic-energy.ru/news/2010/02/04/8680

Коэффициент использования установленной мощности на НВАЭС в январе составил 98,42 % при плане 94,03 %.

Не 100% конечно, но отличие сугубо косметическое.

[Nucleosome]

У дейтериевого топлива с нейтронами как раз никаких проблем нет, реакция идёт по двум веткам:

D+D = He-3+n
D+D = T + p, далее очень быстро T +D = He-4 + n

а-а-а... вот оно как хитро, а я думал, там сразу  гелий-4 и все дела... а гелий-3 не будет вступать в реакцию?

Вы можете себе представить?

не-а правда ударную термодерную энергетику тоже с трудом.

особенно с учётом возможности поджигать дейтерий без плутониевой свечи

а за счёт чего сжиматьв самом начале? ведь как я понимаю каждый взрыв там сам по себе, не цепная же реакция. да и даже в таком случае:

Ну там в любом случае расход урана и плутония будет идти на проценты

лимитирующим фактором оказываютс эти самые трансураны (тем более даже если предположить реализацию проекта, к тому времени когда он сможет заработать их успеют уже довольно сильно извести)

Не прокатит.

нет конечно. да и вообще какая ж это будет альтернатива если будет так мощно зависить от дизель-генератора? да и вообще... как уже упомянал тут Skipper снабжать таким электричеством пробовали в основном домохозяйства, при этом дело доходило максимум до разогрева воды (хотя может там как и тут в основном газ?), и то зимой - дело это проблематичное, а летом в солнечный день воду можно греть солнцем и безо всяком солнечной батареи... даже отопление - дело для них неподъёмное. ни транспорт, ни промышленность на этом деле питать не пробовали в реальных кол-вах. при этом я сейчас так не помню какие лампочки у немцев, но гораздо больше толку заменить их на энергосебергающие, и поскольку речь прежде всего идёт об одноэтажных домах холодильники перевести в погреба, где оставлять снег с зимы (ну раз уж мы такие "зелёные" то почему не вернутся к такому способу?) то есть никакого эксперимента по сути нет.

[pppppppo_98]

У дейтериевого топлива с нейтронами как раз никаких проблем нет, реакция идёт по двум веткам:

D+D = He-3+n
D+D = T + p, далее очень быстро T +D = He-4 + n

а-а-а... вот оно как хитро, а я думал, там сразу  гелий-4 и все дела... а гелий-3 не будет вступать в реакцию?

Во первых даже кулоновский барьер вдвое больше чем у дейтерий-тритиевого столкновения- это во первы...хА во вторых первая ядерная оболочка протонов заполнения у гелия-3, следущий протон должен занимать следующую оболочку - это обстоятельство тоже дает вклад в уменьшение сечений 

Вы можете себе представить?

не-а правда ударную термодерную энергетику тоже с трудом.

особенно с учётом возможности поджигать дейтерий без плутониевой свечи

а за счёт чего сжиматьв самом начале? ведь как я понимаю каждый взрыв там сам по себе, не цепная же реакция. да и даже в таком случае:

Ну там в любом случае расход урана и плутония будет идти на проценты

лимитирующим фактором оказываютс эти самые трансураны (тем более даже если предположить реализацию проекта, к тому времени когда он сможет заработать их успеют уже довольно сильно извести)

Не прокатит.

нет конечно. да и вообще какая ж это будет альтернатива если будет так мощно зависить от дизель-генератора? да и вообще... как уже упомянал тут Skipper снабжать таким электричеством пробовали в основном домохозяйства, при этом дело доходило максимум до разогрева воды (хотя может там как и тут в основном газ?), и то зимой - дело это проблематичное, а летом в солнечный день воду можно греть солнцем и безо всяком солнечной батареи... даже отопление - дело для них неподъёмное. ни транспорт, ни промышленность на этом деле питать не пробовали в реальных кол-вах. при этом я сейчас так не помню какие лампочки у немцев, но гораздо больше толку заменить их на энергосебергающие, и поскольку речь прежде всего идёт об одноэтажных домах холодильники перевести в погреба, где оставлять снег с зимы (ну раз уж мы такие "зелёные" то почему не вернутся к такому способу?) то есть никакого эксперимента по сути нет.

[Проходящий Кот]

Это если все считать с точки зрения экономики, а если с точки зрения жизни?
Конечно, в существующем варианте это все очень несбалансировано.
Тоесть так или иначе нужны аккумуляторы.
 
Процент резервный мощностей(то, что идет в запас) при чисто солнечной  энергетике составляет 60% в первом приближении.

Ну вот и припрлюсуйте к затратам на СЭС покупку 60% дизель-генераторов, которые будут работать 8 часов в сутки и иметь КПД 25%, и моторесурс 10 тыщ часов 

Это что, получается, при солнечной энергетике резервные мощности должны дублировать её практические всю???   С ума сойти! Где взять столько топлива для дизелей или там ГТУ в том будущем? Не прокатит.

Вопрос идет о солнечных батареях и хранении полученных от них энергии в аккумуляторах. Причем тут остальные виды генераторов?

[pppppppo_98]

Вопрос идет о солнечных батареях и хранении полученных от них энергии в аккумуляторах. Причем тут остальные виды генераторов?

Да все при том же что, хранение энергии или протизводство из других резервных источников - аверс и реверс в энергетике.

[Проходящий Кот]

Я чисто солнечно батарейную систему считаю.
И откуда вы такой малый ресурс  у дизелей взяли?
Чай не газовая турбина.

Газовая турбина то как раз использует спецстали, можно поменять лопатки, и прочие проектные решения которые приводят к моторесурсу 50 тыщ часов...

Домашние дизель-генераторы имееют ресурс 4-5 тыш, промышленные  18

ЗЫ

А если слчится ночь, или дождливый день - чем вам поможет резерв солнечных батарей

Не стоит дизеля и газовые турбины по характеристикам моторесурса менять местами. А то смешно выглядит....

[AlexAV]

Во первых даже кулоновский барьер вдвое больше чем у дейтерий-тритиевого столкновения- это во первы...хА во вторых первая ядерная оболочка протонов заполнения у гелия-3, следущий протон должен занимать следующую оболочку - это обстоятельство тоже дает вклад в уменьшение сечений

He-3-D – реакция идущая через резонанс и соответственно в его окрестности имеет весьма высокое сечение. При энергиях больших 60кэВ оно больше, чем для D-D. Но это, правда, соответствует температурам очень высоким даже для условий термоядерного взрыва (особенно учитывая достаточно медленное горение дейтрерия по сравнению со скоростью комптонизации излучения).

а гелий-3 не будет вступать в реакцию?

В условиях бомбы горит. Но в основном не напрямую, а в цикле:

He-3 + n = T + p (у гелия-3 очень высокое сечение захвата нейтронов)
T + D = He-4 + n (нейтрон восстанавливается)

Т.е. нейтроны выполняют функцию катализатора горения гелия-3.

[pkl]

как я понял, взрывали трубы с газообразным дейтерием - у них получилось на сотни кТ. Американцы - с жидким. У них - превысило 10 МТ. А если термоядерное горючее твёрдое... мощность страшно подумать какая, наверное, на десятки.

Если не ошибаюсь, самая мощная бомба СССР дала эффект на 50 Мт тротилового эквивалента, а США – 35…
И ничего страшного не подумалось даже.
Энергию взрыва тунгусской кометы оценивают в пределах 40 -  80 Мт.
И тоже, вроде как, в порядке вещей…

Я думаю, эта энергетика - ДЛЯ КОСМОСА. В смысле, для космической цивилизации. В невесомости нет никаких проблем собирать из железа,  которого много будет получаться как побочного продукта при добыче всяких редкозёмов, КВСы хоть 10 км диаметром и рвать в них мегатонные заряды на жидком/твёрдом дейтерии. Вот такой масштаб.

[pkl]

Это что, получается, при солнечной энергетике резервные мощности должны дублировать её практические всю???   С ума сойти! Где взять столько топлива для дизелей или там ГТУ в том будущем? Не прокатит.

Ага получается - если вы хотите полного удовлетворения спроса в формате 24x7x365...От массового использования малоэффективных генераторов малой мощности можно отказаться-но тогда нужны теже ТЭС или АЭС в базу ставить...А самое лучшее отказаться от стандарта 24x7x365 или по крайней мере ввести плату с потребителей за  гарантирование генерации  (производителям ведь нужно содержать резервные мощности)

А непрерывные производства как обеспечивать? Вся металлургия - такая. А парники по ночам освещать, чтобы жрачка росла быстрее? Нет, как ни крути, получается, если мы хотим ориентироваться на ВИЭ, нам не обойтись без чудовищных избыточных мощностей, которые, при этом, понадобятся нам 2-3 месяца в году максимум. А в остальное время они будут не нужны. Единственный вариант их задействовать - электролиз водорода, с колоссальными, опять же, потерями.

Интересное дело! Выходит, это тоже технология ДЛЯ КОСМОСА. Вот где солнечная энергетика проявит себя во всей красе! Ветра нет, пыли нет, поглощения атмосферой - тоже нет! А если зависнуть в точке либрации L1 или на гелиоцентрической орбите - то и ночи нет! Ляпота!

[pkl]

С цивилизаций на обсуждение угля переключились?

Без "угля" не будет цивилизации.

[Проходящий Кот]

Так то, что цивилизация после израсходования нефти будет иметь меньше энергии и она будет более дорогой ---- это вроде и так ясно. На личном авто не разъездишься.....