Эволюция цивилизаций

[ВадимZero]

А так как сейчас при производстве одной пищевой колории тратится 10 энергетических то и цена продовольствия резко подорожает.

Не факт, тот же водород может быть дешевле бензина. Я имею ввиду цену бензина за которую платят сейчас сельхоз производители.

[alex_semenov]

Это, мягко говоря, тоже неочевидно. Про одновременность, в смысле.

Да достаточно что бы все это попало в один век. А оно точно попадает.
Ведь есть еще масса неучтенных нами факторов. Коварство истиории. Оно все соединит!
Катастрофа потому и катастрофа, что никто НЕ ВИДИТ или не верит в ее приближение.

Да. Я не могу уверенно утверждать что катастрофа НЕПРЕМЕННО случится. Но ее вероятность, как по моим оценкам, очень высока.
Этого достаточно что бы к ней готовится.
Не будет?
Слава богу!
Но я считаю нелишним подстелит соломку…

Но чем заняты ВЫ, оптимисты на этой ветке?
Какое вам дело до нашей модели катастрофы?
Ну собрались алармисты…
Ну и пускай дурачки мучаются страхами! Выдумывают небылицы!!!
Вы то знаете что НИЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО. Все будет ок! Все устоканится!
Зачем же вы сюда приперлись и так жарко отстаиваете неизбежное светлое будущее?
А потому что вам мало себя убедить. Вам надо что бы все вокруг верили в то же что и вы.
Это вас окончательно убедит. Тогда будет полный кайф!

"В мире достаточно религий что бы поссорить людей, но не достаточно что бы померить"
Дьявол.

Вы, обезьянены, наводите порядок в стае!
Как бабуины. Или прислуга альфа-самца шимпанзе. Ибо вы отстаиваете доминирующую в головах массовых дураков систему верований. Я - в оппозиции. А вы - среди правильно мыслящих. И эта правилность должна быть ТОТАЛЬНОЙ.
Все, в едином строю!
Это в нас, дураках, неискоренимо…

[AlexAV]

Любой природный ресурс в принципе неисчерпаем. Потому что в каждый момент времени есть такие его запасы, добыча которых при текущих ценах нерентабельна. Последняя тонна нефти не будет выкачана НИКОГДА.

Низкокачественная софистика. Понятно, что последняя тонна не будет извлечена никогда. Вот только что это меняет принципиально? Можно даже уточнить. Срок в течении которого возможна добыча ресурса в промышленном масштабе – конечен. То, что после этого останутся какие-то крохи – никаких значимых следствий не имеет. Для практической деятельности это несущественно.

Кстати, истории известны многочисленные примеры ПОЛНОГО сведения лесов в тех или иных районах

И возобновляемый ресурс можно полностью угробить. И как из этого следует неисчерпаемость нефти?

КМК, Вы термины "возобновляемый ресурс" и "невозобновляемый ресурс" понимаете буквально. Что и приводит Вас к подобным странным умозаключениям как "нефть кончится" или "все деревья не вырубишь".

Любой ресурс имеет период возобновления. Однако если это десять или сто лет – данное обстоятельство нужно учитывать. Если тридцать миллионов – с практической точки зрения он полностью не возобновляемый.

[Юрий_К]

Любой природный ресурс в принципе неисчерпаем. Потому что в каждый момент времени есть такие его запасы, добыча которых при текущих ценах нерентабельна.

дело в другом, сможет ли дальше функционировать наша цивилизация при достижении ресурсами определенных цен. Даже если наша цивилизация и устоит то никто не гарантирует что и дальше будет возможность кормить миллиарды людей, которых можно прокормить сейчас из-за дешевой энергии и применения удобрений.

[Technecy]

Дык просто продавайте дешевле. Себестоимость ветра=0.

Нет, вы все таки... не умный...

Если ветер ничего не стоит, почему ветроэнергетика едва теплиться исключительно на гос дотациях?!!!
Почему дурачки от зеленой энергетики ждут пока энергия в целом в связи с исчерпанием газа и нефти подорожате что бы их дурацие ветряки стали "рентабельными"?
Вы в упор не понимаете что разная  цена у разной энергии - ОБЪЕКТИВНА.
А цена на рынке, да, она может быть спекулятивно завышена или завышена из-за несовершенства технологии. Но она не может быть НИЖЕ объективной цены. Это уж - никак!
Я не понимаю, как это можно не понимать?!!!

Потому что.
1- Как мы видели из снимка демонстрирующего аэродинамику ветроэлектростанций, конструкторские ошибки не позволяют реализовать весь потенциал ветряного поля.
2- Если сейчас махом перейти на "Зелёную Ветряную(и всякую прочую) Холяву". Не у дел окажется туева хуча не просто народу, а целых стран.
3- Миф о дороговизне солнечной, ветряной и прочих энергетиках ВЫГОДЕН в долгосрочной перспективе.
4- И оно же вывод.
Посмотрите ГЭС цифра этого EROI. 100! единиц. А почему она такая офигенная? Почему она в 50 раз больше солнечной? Как так? Содержание дамбы и мытьё зеркал, это вообще сопоставимые величины? Вам не кажутся странными такие подсчёты? Мне не кажутся. Они не странные, они фальсифицированные. Так же как глобальное потепление.
Ну, на счёт того что я " всё таки не умный" я не переживаю. Пройдёт ещё немного(в астрономических масштабах) лет и это как то нивелируется, само собой. Перестану всех терзать по этому поводу "чота я не понял".

[ВадимZero]

Но чем заняты ВЫ, оптимисты на этой ветке?

Лично, мне интересно видеть проблему своими глазами. Да я не отрицаю проблему истощения ресурсов. Мне просто интересно, где в каком ресурсе ахелесова пята цивилизации. Мне как потребтелю, нужно не много...Жилье, еда, одежда, личный транспорт, компьютерные технологии. И я хоть убейте не пойму как истощение ресурсов может меня этого всего лишить.

[ВР]

Может, Вам просто хотелку надо укоротить?

Мне хотлку?
Ну вот смотрите.

1 Богатые руды у нас истощаются. Что бы цивилизация дальше процеветала нам нужно добывать теперь все эти металлы и материалы из БЕДНЫХ руд. Для этого что надо? Больше энергии. И не просто больше. А энергия ДЕШЕВЛЕ чем та что у нас есть сейчас.

2 Экология. Мы много гадим. Что бы меньше гадить, надо рициклить. А рициклить - это двойная экономика. То есть удовенная энергия за то же самое. То есть что вам надо? Более дешовая энергия чем есть у нас сейчас.

3 Население. Оно растет. Нас становится больше. Но кормиться мы должны с той же поверхности планеты. Что это значит? Это значит что нам нужна более интенсивное сельское хозяйство. А это опять таки требует больше энергии на душу населения. То есть нам нужна опять таки более ДЕШЕВАЯ энергия чем теперь.

Чтобы этот мир продолжался нам нужно многократно более дешевая энергия чем теперь. И если бы вы смотрели футурологию 70-х вы бы видели что все оптимисты рассчитывали на термояд. Ибо они наивно полагали что МНОГО энергии и означает что она будет ДЕШЕВОЙ.
Много они считали разумеется не в розетке а в стакане воды. Где дейтерий.
Теперь мы выясняем что, оказывается, энергия которую мы можем добывать в будущем будет не только не дешеветь но даже НЕСКОЛЬКО (ничего стращного! Хотелку укоротим!) подорожает.
Допустим.
Но как же тогда воплотить 1, 2 и 3?
Ведь это все можно было реализовать (и продлить благостное настоящее) только если у вас будет энергия дешевле чем теперь!

Я понял. Вам нужно давать иллюстрации. Вы сами их даете именно потому, что текст с картинками уясняете лучше.

я бы на месте Иисуса не тратил время на разговоры с Мелом Гибсоном, а объяснил бы А. Семенову что "больше" не является синонимом "дешевле".
Мы тысячелетиями обращаемся ко все более бедным и бедным месторождениям. Мы уже пару десятков тысяч лет постоянно переходим на вске менее доступные и энергетически рентабельные источники первичной энергии. Человек вызывает экологические кризисы уже пару десятков тысяч лет, уничтожая целые биогеоценозы. За счет перехода ко все менее концентрированным источникам энергии, мы с каждым столетием пропускаем через антропобиоценоз все большие объемы энергии и вещества, и увеличиваем свою видовую биомассу. Что ВДРУГ поменялось?
Разница между энергетической рентабельностью охоты на мамонта и свинофермой в сотни раз выше разницы  между энергетической рентабельностью угольной ТЭС и приливной ЭС. И в каждом случае она положительна. С чего паника-то?

[Nucleosome]

А железная руда ну не загрязнена ну ничем.

я не думаю, что состав примесей на свалке тот же, что и у примесей железной руды (где железо вообще окисленное) и ёрничать ни к чему

А это как вы понимаете огромные затраты "безумно дорогущщей", по вашей версии, электроэнергии

по моей??? это где вы такое вычитали? у вас галюцинации. кроме того, аллюминия вообзе-то в земной коре до чёрта - вот это я в самом деле писал, стало быть переработь сырья нужно меньше.

Так что не надо ля ля

вот именно, что не надо. люди лет сто назад были и ростом ниже и в среднем жили поменьше. для первого одна из причин недостаток животной пищи (охотники были выше ростом), порошки я сам видел неоднократно, более того я читал их этикетки - так вот - белок там куринный. ну можно конечно сделать и из сои. но опять же вопрос в затратах (стоят порошки дорого), а не в том есть или нет.в принципе - человек физиологически - существо всеядное. то есть может есть всё. то есть не припособлен ни к чему (ну как термит к древесине)и в силу объективных причин растительная пища труднее усваивается чем животная (при прочих равных, как в наших случае, а не кролика, который доволен одним салатом, а кусок курицы даже не опознаёт как еду) обработка пищи конечно позволяет изменить это соотношение (благодаря чему мы стали больше растительноядными, чем плотоядными как было до неолетической революции), однако до конца разрешить этот дисбалланас не в состоянии

Глаза боятся, а руки делают.

вот когда ненотехнологический век придёт, тогда и получится разговор, а считать лазеры в детской игрушке - это не серьёзно (лазер был давно только так широко не использовали)

В авиации сжиженный водород даже выгодней использовать из-за его малой массы, и более высокого кпд водородных турбин.

насколько я понимаю реально летающих ракетных двигателей на водороде так и не появилось - иначе бы все космические ракеты только на нём и летали бы

Если, скажем, предположить что пик нефти пройден в 2005-2010 годах?

хм... ну в глобальном смысле уступа не будет - поскольку у нас много месторождений и они разные по объёму и мере исчерпания. однако... я не так давно смотрел графики - когда искал материалы по сланцу и там выходило так, что уже в этом или следующем году будет пик добычи вообщей всей нефти (а не только лёгкой, для которой EROIE не так важен, какой был в 2007 году), то есть вот это и можно принять за отправную точку такого расчёта. (голосую - не расчёт - около 2020 года)

Например, та же нефть перестает в осноном идти в топливо, но остается основным сырьем оргсинтеза.

да??? и сколько её уже идёт на это? кстати - большая часть нефти идйт на транспорт, а не на выработку энергии непосредственно.

Я ж говорю кроме мантр, я не чего не слышу

по вашему реальные цифры и Второе Начало - это мантры? ну-ну... осталось только объявить мифом закон сохранения энергии и тогда уже скатерть-самобранка будет только вопросом тезнологий (изи двух там или трёх лазеров)

я искал что при эрозии почвы уходит безвозвратно, что нельзя востоновить существующими сельхоз технологиями.

да восстановить можно всё угодно - даже и выработанные месторождения нефти - всего-то и надо что несколько миллионов лет, почвы - сотни и тысчи лет, а кушать надо три раза в день (примерно). собственно об этом и разговор - можно и на гидропонике выращивать - если не всё, то многое, только откуда брать это? это разговор в стиле получения авиатопливо из в ручную собранного нектара цветов. (собстенно, безоглядные опитимисты, отменяющие термодинамику иных не ведут)

Что бы удовлетворить пробег авто, нужно 10% от текущего производства электроэнергии в стране.

м-да?.. в целом по миру если у нас 60% нефти уходит на транспорт, то это как-то мягко говоря маловато...

Технологичность ветряка не выше пылесоса.

это вам так кажется. на уровне энергетики вообще ветряк весьма сложная штука, хотя надо понимать всё же попроще чем солнечная панель

Потому что нефть не исчезнет. Неужели это трудно понять?

ну может в ВР выставляя акции на продажу так и заявляют, но истощённые месторождения есть. так что чтобы понять обратное, вам надо читать курс чёрной магии (раз уж мы отменяем не только второе, но и первое начало)

когда он уже по факту сейчас при ней живет?

пока нет - есть ещё и Гавар и Уренгой.
кстати, Семёнов, я уже тут не назожу вашей цитаты про газогидраты... во-первых - совсем не факт, что они заключают в себе "перворобный" метан - возможно, что это пойманные метан из более глубоких залежей, который просочился сквозь трещины, в принципе можно конечно предположить, что в недалёком (если далёком то будет позно) будущем научатся его как-то реально добывать (хотя далеко не факт), однако сколько его именно никто не знает, и тенденция оценок к снижению. (кроме того там далеко не только метан)

Потому что для любого мыслимого ее использования всегда будет более дешевый аналог.

какой? скажите какой, а то - у нас и технологии появились "бурноразвивающиеся", и ресуры какие-то "более дешёвые". какие?

Более того, сотни видов древесных пород уже не будут добыты никогда.

так видов или пород? и вообще что такое "древесная порода"? они что собаки?

Из-за исчезновения соответствующих биологических видов.

вымершие есть конечно, вряд ли конечно сотни, но делать табуретки и печь пиццу на дровах ещё вполне есть подходящие виды.

Кстати, истории известны многочисленные примеры ПОЛНОГО сведения лесов в тех или иных районах

полного да, но необратимого?.. приведите примеры. примеры истощённых месторождений это серебрянные рудники Испании кстати...

Что ВДРУГ поменялось?

поменялось то, что каждый раз был в резерве какой-то запасной вариант, и человечество не было глобализованно. а теперь вариант только в каких-то "новых технологиях" и неведомых ресурсах. каких?

И я хоть убейте не пойму как истощение ресурсов может меня этого всего лишить.

ну всё перечисленное вами наверное не на гужевой тяже работает?

[Yuri]

Нефть перестает использоваться в качестве источника первичной энергии, заменяясь менее концентрированными энергоресурсами. Катастрофы все равно нет. Есть обычный кризис, благодаря которым только и происходит развитие.

Менее концентрированный возобновляемый это солнце и его производные типа ветер, я так понимаю.

Человечеству на поддержание нынешнего, на 80% основанного на ископаемом топливе энергобаланса нужно ~3·10^20 Дж в год. Биосфера, по сути будучи предельной для нас самовоспроизодящейся наноассемблерной технологией, при массе около 3·10^18 тонн, усваивает от Солнца около 3·10^21 Дж в год, работа этой машины (или другой, абиогенной, давайте не будем это выяснять здесь) за миллионы лет создала те самые исчерпаемые ископаемые запасы.

Получается, надо заместить выпадающий источник  возобновляемыми на "всего лишь" порядка 10% от мощности биосферы, правда суммарный КПД природной наномашины довольно невелик - по разным оценкам от 0.1 до 1%. Хорошо, пусть инженеры спроектируют в 100 раз более эффективную систему с КПД 10%, однако её надо будет ремонтировать, развивать, воспроизводить. Допустим, что искусственная энергосистема она будет примерно такой же материалоёмкой, как клеточная биотехнология (спорно, но у меня нет аргументов увеличить или уменьшить эту оценку - речь идёт о всей производственной цепочке от добычи до ремонта и модернизации).

Тогда нам понадобиться энергосистема, извлекающая энергию из солнечной, массой около 3·10^15 тонн.
Мировое производство металлов 8·10^8 тонн, накопленный запас около 8·10^9 тонн, пусть система будет на 10% металлической (остальное бетон, асфальт и прочие техногенные радости). Это 3·10^14 тонн металла.

Другими словами, на развертывание потребуется 10000-100000 летний цикл работы добывающей и перерабатывающей индустрии. Это оценка справедлива, если возводить с нуля - но как минимум многие производственные цепочки у нашей цивилизации уже есть - те же горнодобывающие, обогатительные, металлургические и прочие. Пусть у нас есть 90% от возобновляемой индустрии, даже 99%. Достроить надо всего лишь новые 1% - это новые панели, ветряки, линии электропередач, аккумуляторы, электромобили, производства пластмасс и углеводородов (для авиации, например), перевод металлургии на электропечи, и так далее. Что получается - мы смогли урезать осетра до 100-1000 лет.

Есть ли у нас эти 100-1000 лет на существующих запасах и инерции? На пределе. И то, достаточно одного провала на порядок (например, потратить в 10 раз больше на модернизацию промышленности для рециклинга материалов) - и вот уже 10000 лет, которых у нас нет (то, что 10000 лет невозобновляемая энергетика и добывающая индустрия не выдержит, сомнений нет).

Если есть сомнения, зайдём с другой стороны. Эффективность солнечных батарей для КА - около 10 кг на киловатт, из которых 3-4 килограмма это кремний. Космические технологии ставили задачу максимально снизить вес, не думаю здесь есть резевр для инженерных манёвров. Речь идёт о замещении 3·10^20 Дж в год или 10^10 киловатт - что потребует только солнечных панелей на 3·10^7 тонн, при мировом производстве кремния 20-30·10^3 тонн.
Опять 10000 лет производства поликристаллического кремния, пусть и стоит он $600 на килограмм - дешево.

Вам не кажется, что цифра 10000 лет здесь - магическая, и экономическими методами задача ускорить производство не решается?

[Юрий_К]

За счет перехода ко все менее концентрированным источникам энергии, мы с каждым столетием пропускаем через антропобиоценоз все большие объемы энергии и вещества, и увеличиваем свою видовую биомассу. Что ВДРУГ поменялось?

Да у человечества никогда не было столь концентрированных источников энергии как газ и нефть, к тому же бьющих на халяву из под земли. И больше таких источников не будет. Вот что поменялось.

[ВадимZero]

насколько я понимаю реально летающих ракетных двигателей на водороде так и не появилось - иначе бы все космические ракеты только на нём и летали бы

Я ему про авиацию, а он мне про космические ракеты.

по вашему реальные цифры и Второе Начало - это мантры? ну-ну... осталось только объявить мифом закон сохранения энергии и тогда уже скатерть-самобранка будет только вопросом тезнологий (изи двух там или трёх лазеров)

Да, так же как и законы квантовой физики в книгах по изотерике....Не к месту.

ну всё перечисленное вами наверное не на гужевой тяже работает?

Нет на старом авто, но работающем на новом топливе(водороде) Производимом в атомных реакторах по термохимическому циклу.

[ВР]

Любой природный ресурс в принципе неисчерпаем. Потому что в каждый момент времени есть такие его запасы, добыча которых при текущих ценах нерентабельна.

дело в другом, сможет ли дальше функционировать наша цивилизация при достижении ресурсами определенных цен. Даже если наша цивилизация и устоит то никто не гарантирует что и дальше будет возможность кормить миллиарды людей, которых можно прокормить сейчас из-за дешевой энергии и применения удобрений.

Вот это уже другая, правильная постановка вопроса.
Неэффективные в условиях нового баланса стоимостей отрасли с необходимостью отомрут. Это неизбежно. Это происходило раньше и будет происходить впредь.
Что касается миллиардов голодных ртов - то социальная эволюция уже дала нам на это ответ: урбанизированное и либерализованное общество меняет парадигму воспроизводства с расширенного на суженное. Надо, конечно, приложить усилия к ускорению модернизации отстающих обществ, чтобы в них стабилизация и последующее снижение численности населения протекали в форме контрацепции, а не геноцида. Преодоление пагубных последствий деколонизации отсталых стран совершенно необходимо. А вот когда Население в основной массе переедет в города и вместо молитв дети станут учить уроки - демографическая проблема рассеется как дым.

Комментарий модератора раздела

убрал политику и разжигание экстремиза в виде призывов к ракетно-бомбовым уарам по "избранным" странам. %

[AlexAV]

Я ему про авиацию, а он мне про космические ракеты.

На самом деле водород для самолётов весьма паршивое топливо. Он легче и это плюс. Но вот минусы перекрывают все плюсы. Первый – низкая плотность, соответственно большой объём и низкое массовое совершенство баков, второе – криогеника, причём теплота испарения водорода очень невысока, а значит либо повышенные требования к теплоизоляции (а это масса) или потери. Что касается потерь – то само по себе это не так страшно. Но здесь другая беда – водород-воздушная смесь очень взрывоопасна. Просто  по части безопасности возникают проблемы.

[Дрюн]

то социальная эволюция уже дала нам на это ответ

А что такое это "социальная эволюция"?
Ну хоть определение...
А уж потом чё дала, чё не дала.

[ВадимZero]

Но здесь другая беда – водород-воздушная смесь очень взрывоопасна. Просто  по части безопасности возникают проблемы.

Безопасность дело техники.

[ВР]

Например, та же нефть перестает в основном идти в топливо, но остается основным сырьем оргсинтеза.

да??? и сколько её уже идёт на это? кстати - большая часть нефти идйт на транспорт, а не на выработку энергии непосредственно.

На транспорте, если Вы ведете речь именно об этом, нефтепродукты заменяются: в городском и ж/д транспорте - электроэнергией, в крупнотоннажном морском - ядерными силовыми установками.

Потому что нефть не исчезнет. Неужели это трудно понять?

ну может в ВР выставляя акции на продажу так и заявляют, но истощённые месторождения есть. так что чтобы понять обратное, вам надо читать курс чёрной магии (раз уж мы отменяем не только второе, но и первое начало)

Истощенные месторождения всегда были и всегда будут. Я там уже выше объяснял, почему невозможно полное исчерпание любого ресурса. Любые издержки относительны.

Потому что для любого мыслимого ее использования всегда будет более дешевый аналог.

какой? скажите какой, а то - у нас и технологии появились "бурноразвивающиеся", и ресуры какие-то "более дешёвые". какие?

Смотря для какой цены и для каких целей. Я понимаю Ваше стремление все обобщить как Семенов и невозбранно растечься мыслию по древу, уйдя в пустые разглагольствования, но это не вопросы уровня сферического коня в вакууме.
При любом произвольном уровне цен всегда существует относительно более дешевый ресурс. Вы никак не желаете понять, что абсолютных цен, абсолютных себестоимостей и прочего абсолюта не существует. Всегда есть товары-субституты, и любая стоимость имеет смысл только в сравнении.

Более того, сотни видов древесных пород уже не будут добыты никогда.

так видов или пород? и вообще что такое "древесная порода"? они что собаки?

Древе́сная поро́да — род и вид древесных растений ( ГОСТ 18486-87 Лесоводство. Термины и определения. )

Из-за исчезновения соответствующих биологических видов.

вымершие есть конечно, вряд ли конечно сотни, но делать табуретки и печь пиццу на дровах ещё вполне есть подходящие виды.

Древесина имеет намного больше применений, чем дрова.

Кстати, истории известны многочисленные примеры ПОЛНОГО сведения лесов в тех или иных районах

полного да, но необратимого?.. приведите примеры. примеры истощённых месторождений это серебрянные рудники Испании кстати...

В том числе и необратимого - в смысле невозможности восстановления изначального биогеоценоза. В первую очередь, из-за уничтожения/вымирания соответствующих видов.

Что ВДРУГ поменялось?

поменялось то, что каждый раз был в резерве какой-то запасной вариант, и человечество не было глобализованно. а теперь вариант только в каких-то "новых технологиях" и неведомых ресурсах. каких?

Сейчас запасных вариантов больше, чем когда-либо в истории человечества, новых технологий, глубоко разработанных и широко внедренных - на порядок больше, чем всех накопленных технологий до конца 19 века. Многократно оплеванная тут на форуме ветроэнергетика сейчас превосходит по мощности всю энергетику столетней давности.
Что, однако, не мешает многим устраивать истерики и ждать глобального экстерминатуса.

[ВР]

то социальная эволюция уже дала нам на это ответ

А что такое это "социальная эволюция"?
Ну хоть определение...
А уж потом чё дала, чё не дала.

Социальная эволюция — «процесс структурной реорганизации во времени, в результате которой возникает социальная форма или структура, качественно отличающаяся от предшествующей формы» (Классен 2000: 7). Частным случаем социальной эволюции является социальное развитие.
ребята, давайте учиться пользоваться словарями? Один не знает, что такое "древесная порода", другой незнаком с термином "социальная эволюция". Может не будем превращать форум в справочник?

[ВР]

Да у человечества никогда не было столь концентрированных источников энергии как газ и нефть, к тому же бьющих на халяву из под земли. И больше таких источников не будет. Вот что поменялось.

Дрова были гораздо доступнее и энергетически рентабельнее.

[AlexAV]

Разумеется что-то можно заменить. Как медь на оптоволокно кое-где.

Кстати не столь однозначная замена. Для производства оптоволокна используется германий, который на самом деле ещё более редок, чем медь…

На самом деле в течение двадцатого века номенклатура используемых элементов только расширялась. В этих условиях осуществлять замещение было легко и приятно. Новые элементы (которые вводились в промышленный оборот) только расширяли список доступных материалов, надо было только выбрать наилучший.

А вот в будущем предстоит совсем обратный процесс. Количество доступных элементов и материалов будет постоянно сокращаться. А это уже совсем другое замещение…

[Technecy]

Цитата: Technecy от Сегодня в 16:56:41
А железная руда ну не загрязнена ну ничем.
я не думаю, что состав примесей на свалке тот же, что и у примесей железной руды (где железо вообще окисленное) и ёрничать ни к чему

Ну дак не надо утверждать что добыча железа из залежей ржавчины перемешаной с песком выгодней чем добыча железа из залежей железа в перемешку с гнилыми помидорами.
А вообще конечно мысль какая. Пока железо(элемент) не существует в чистом(очищенном) виде в природе, его выгоднее выкапывать, очищать, обогащать.
Как только запасы очищенного элемента сопоставимы с запасами неочищенного, его выгоднее перерабатывать. Возможно некоторая добыча какое то время ещё будет выгодна. Но тем не менее, закон природы в виде 1 и 2 начала термодинамики дают именно такой расклад.
Оправданным может быть лишь возрастающая потребность в чистом элементе. Вот тут действительно всё сложнее. Нужна перестановка приоритетов.

но опять же вопрос в затратах (стоят порошки дорого)

Да, дорого. Дак это же не хлеб. Это для профессиональных спортсменов- культуристов. Но ведь базовая технология то уже имеется. Т.е. можно развивать. А пока достаточно того что есть. Ибо спрос по прежнему рождает предложение. Это был пример технологических возможностей. Не более.

вот когда ненотехнологический век придёт, тогда и получится разговор, а считать лазеры в детской игрушке - это не серьёзно (лазер был давно только так широко не использовали)

ВОт тогда когда давно, он был лишь в исследовательских лабораториях научных институтов. Потому как был безумно дорогим. А теперь пожалуйста. В каждом доме не по одному лазеру. Балуйся скок хош. Не у меня реально лазер на потолке время рисует. По сравнению с 1980 годом- фантастика. А сенсорные экраны, блютус, вай фай, голосовая связь, GPS и 12 мегапиксельные камеры в устройстве меньше сигаретной пачки, которым обзавидовался бы любой Джеймс Бонд? Опять пример технологии. Кстати моя мобила может проработать 2 месяца(это реально так) без подзарядки на 2х ампер часах аккумулятора весом в 50 грамм. Это о энерго-сбережении как бы намёк.

Цитата: Technecy от Сегодня в 19:47:41
Технологичность ветряка не выше пылесоса.
это вам так кажется. на уровне энергетики вообще ветряк весьма сложная штука, хотя надо понимать всё же попроще чем солнечная панель

Энергетика тут при чом? Вы имеете в виду преобразование видов энергии? да пофиг, ветер и так дует. От того что я поставлю ветряк, ветер дуть не перестанет. Технологически, ветряк- это как пылесос/вентилятор наоборот. Так что EROI ветряка просто не может быть меньше атомной электростанции. Ну никак.

м-да?.. в целом по миру если у нас 60% нефти уходит на транспорт, то это как-то мягко говоря маловато...

Вы не учитываете что.
1- КПД электродвигателя почти в 3 раза выше. Т.е. для того что бы проехать 1 км на электричестве с той же нагрузкой, вам нужен запас энергии ((топлива) в 3 раза меньше чем на бензине.
2- что бы произвести из бензина 1 квт электричества, надо сжечь 3 квт бензина.
3- итого энергитическая разница при таком двойном преобразовании в 9 раз.

Человечеству на поддержание нынешнего, на 80% основанного на ископаемом топливе энергобаланса нужно ~3·10^20 Дж в год.

А ничо что солнце поставляет как минимум на 2 порядка больше энергии чем человечество способно произвести... Я чуть позже более конкретно аргументирую.