Эволюция цивилизаций

[ВадимZero]

То есть. В рамках игры ума все интересные мне спорщики должны признать (в рамках игры ума!!!) что мир действительно приближается к катастрофе. Что старому доброму миру пришел конец. Надо пытаться разглядеть новый.

Думаю такие темы уже есть, нужно только копнуть.

[незлой]

Дальнейшая судьба человечества.

[alex_semenov]

Дальнейшая судьба человечества.

Давно вижу, что название этой темы более нам подходит. Но и оно слишком широкое.
Дальнейшая судьба человечества может быть ведь и светлой!
Нам же надо ограничится только темным сценарием.
И не просто темным сценарием вообще. А темных XXI веком...
Гм...

[Кремальера]

Как бы сформулировать название новойт темы так поудачней? Гм...
Есть идеи?

"Черный и мрачный адмиральский чай мир".
Не ну если мы собираемся кошмарится дальше,тогда поясните мне (желательно в трепещущих тонах и подробностях)как вы собираетесь укантропопить 5/6 населения планеты?Голод?В какие сроки,механизмы и пр.Пипл начнёт не доедать круасанов и вымрет от стыда?Скорее тогда права ув.Вика, говоря о том что люди будут всё более и более ужиматься в бедность,но будут стараться не выпадать из стаи.Не все же полезут на пулемёты и минные поля хозяев жизни.

[alex_semenov]

Черный и мрачный адмиральский чай мир".
Не ну если мы собираемся кошмарится дальше,тогда поясните мне (желательно в трепещущих тонах и подробностях)как вы собираетесь укантропопить 5/6 населения планеты?Голод?В какие сроки,механизмы и пр.Пипл начнёт не доедать круасанов и вымрет от стыда?Скорее тогда права ув.Вика, говоря о том что люди будут всё более и более ужиматься в бедность,но будут стараться не выпадать из стаи.Не все же полезут на пулемёты и минные поля хозяев жизни.

Как принято говорит, хороший вопрос!
И для меня он остается очень даже открытым!
Как не верти, выход ТОЛЬКО в уменьшение населения Земли.
Бескровное решение -  заселить их в города, в гетто под телевизоры и ждать пока они естественной депопуляцией не вымрут. Но можно посчитать сколько для этого надо ждать…
Если поколение 30 лет и фертильность у нас 1.5 то что бы 9 миллиардов превратились в 3 миллиарда надо…. 120 лет. А если фертильность 1.75 то "нормы" ждать 240 лет.
Столько надо кормить (хотя бы) прорву голодных ртов. Занять этих людей уже нечем!
Но нефть и ключевые ресурсы кончится в любом случае гораздо раньше.
Значит?
 
А действительно, как можно умертвить пару миллиардов людей за десятилетия?
Если здраво рассудить?
Ясно, что никаким оружием никакими войнами ТАК МНОГО убить нельзя.
Задача (прости господи!) беспрецедентная.
Даже нацистам не снилась.
Они убивали миллионы. Но не миллиарды.
Даже если вы заставите людей убивать друг друга - все равно они так много друг друга не перебьют. Голыми руками не получится. Значит должно произойти что-то беспрецедентное.
Что?
Только специально организованный голодомор. Нужно что бы небольшая часть отгородилась от обреченной массы людей. Отвернулась и надежно отгородилась. И как это может быть?
Я лично не представляю.
Пулеметы и минные поля не помогут. Даже проливы и моря. Разве что океаны?

Но тогда показанное здесь: https://www.youtube.com/watch?v=cR-7WQGTZ7U
Это цветочки по сравнению с тем что будет на самом деле.

[незлой]

А действительно, как можно умертвить пару миллиардов людей за десятилетия?

хорошей пандемией. например.
чем нибудь вроде смеси испанки с чёрной смертью, с нынешним глобализмом это будет очень эффективно.

зы: заодно, кстати, прекрасный повод к огораживанию -- поди, возрази: "а у нас карантин" -- и баста.

Только специально организованный голодомор. Нужно что бы небольшая часть отгородилась от обреченной массы людей. Отвернулась и надежно отгородилась.

а что именно сделает эту массу обречённой? элита забором огородится? дык у пяти миллиардов людей быстренько появится своя, свеженькая, на освободившемся-то месте.. и тогда действительно, не помогут даже океаны.

[Проходящий Кот]

Для капитализма важно добраться до ресурсов. До недр.

Нет, капитализму нужны рынки, а значит потребители. Ресурсы это головная боль отдельных производств.

И что будет производить вся цепочка, если не будет начальных ресурсов?

[ВадимZero]

Для капитализма важно добраться до ресурсов. До недр.

Нет, капитализму нужны рынки, а значит потребители. Ресурсы это головная боль отдельных производств.

И что будет производить вся цепочка, если не будет начальных ресурсов?

Если не будет ресурсов, не будет и производства. Но вот кто сказал что их не будет? Я соглашусь что ресурсная база измениться, да и только.

[alex_semenov]

хорошей пандемией. например.
чем нибудь вроде смеси испанки с чёрной смертью, с нынешним глобализмом это будет очень эффективно.

Ну во-первых хорошую пандемию не так уж и просто устроить. Во-вторых если специально устраивать, то тайно это сделать будет сложно. Хоят…
В общем, я допускаю что никто до этого не опустится.

зы: заодно, кстати, прекрасный повод к огораживанию -- поди, возрази: "а у нас карантин" -- и баста.

Да. согласен.
Но что бы отгородится, не обязательно что бы была пандемия. Достаточно сказать что она может быть. Пара вспышек и… дело сделано. Заборы выстроены.
Кстати, одной пандемии будет мало.
Все-таки люди владеют элементарными приемами гигиены уже. И таких повальных пандемий как в средние века вряд ли стоит ожидать.
То есть это - да. Но это, я думаю, не будет основной методикой.

Только специально организованный голодомор. Нужно что бы небольшая часть отгородилась от обреченной массы людей. Отвернулась и надежно отгородилась.

а что именно сделает эту массу обречённой? элита забором огородится? дык у пяти миллиардов людей быстренько появится своя, свеженькая, на освободившемся-то месте.. и тогда действительно, не помогут даже океаны.

Вот именно! Об этом и речь! Пять миллиардов - это слишком много. Просто устроить хаос и оставить людей друг друга жрать не получится…
Они организуются и пойдут на штурм.
Даже с голыми руками.
Им нечего терять.

Кстати, перейдут ли они океаны? Гм... Сомнительно. В любом случае США тут оказывается в наиболее благоприятном положении.

[ВР]

Кстати, одной пандемии будет мало.
Все-таки люди владеют элементарными приемами гигиены уже. И таких повальных пандемий как в средние века вряд ли стоит ожидать.
То есть это - да. Но это, я думаю, не будет основной методикой.
Вот именно! Об этом и речь! Пять миллиардов - это слишком много. Просто устроить хаос и оставить людей друг друга жрать не получится…

Я понял, что Вы на само деле хотите обсудить: Мир после зомби-апокалипсиса. Так?

[ВР]

И что будет производить вся цепочка, если не будет начальных ресурсов?

А откуда посылка, что ресурсов вообще не будет?
Планета скоро аннигилирует?

[alex_semenov]

Вообще говоря мы неверно решаем эту задачу с самого начала.
Как будто все жили не тужили и вдруг выяснили - 6 миллиардов лишних.
Мы уже сейчас знаем что нас на этой планете слишком много.
Уже 40 лет (1973-2013) ООН раздает презервативы и призывает снижать народонаселение.
Безрезультатно, но правительства всех стран, население которых избыточно, прекрасно знают об этой проблеме. И все хоть и вяло, но пытаются уже сейчас ее решать. Поэтому всю эпопею со снижением населения, видимо, надо делить на два или три этапа.
Первый, самый мягкий, потом жестче, потом совсем жесткий.
И скорей всего задача будет возложена именно на местные элиты.
Во всяком случае, на первых двух этапах.
Поэтому вряд ли стоит искать одну схему для всех. И тем не менее. Как?
Ясно что, скажем после 2050-го, когда мы все же выйдем на пик не ниже 9 миллиардов (это уже бесспорно), проблема лишних ртов станет КЛЮЧЕВОЙ проблемой мировой политики.
В общем, я не вижу тут общей карты явлений событий, взаимосвязей.
Это беспрецедентно. Но это будет ключевой частью общей картины мира. Борьба с перенаселением. Сначала гуманная, потом негуманная.
Например, Китай уже показал нам, что умеет принимать самые жесткие меры. Не удивлюсь, если они поразят мир своей жестокостью раз, два, три…
Но что Индия?
Она будет тихо покастово вымирать на своем субконтиненте?
Там как раз возможен именно тихий голодомор под управление сытых каст немногих.
Ведь давайте вспомним голодомор на Украине 1933-го
Деревни умирали но города жили!
Город сострадал но МОЛЧА отворачивался.
Феноменальная ситуация!
То есть нечеловеческая стратификация общества ВОЗМОЖНА…



Стоит ли ожидать чего-то подобного и к концу XXI века в некоторых местах на Земле?

[Skipper]

<В это же время (около 2050 г.) рынок, безграничный по своей природе, возьмет верх над демократией, институционально ограниченной какой-либо территорией. Государства ослабеют>

Такая экстратерриториальная организация мира, вероятно, была бы возможна… в некой альтернативной реальности. Но в нашей – шанс на её реализацию скорее всего уже ушёл в прошлое.Здесь надо учитывать, что такая структура не в коем случае не является средством экономии ресурсов или эффективным средством адаптации общества к их дефициту. Строго наоборот. Это требует очень эффективной транспортной системы и, соответственно, крайне дешёвого топлива, а также очень сложной и дорогой инфраструктуры.

Иными словами, при возникновении дефицита нефти производство в отдельных кластерах будет эффективнее, чем глобальное производство. То есть, скажем, пять заводов в Новосибирске, Далласе и т.п. будут производить продукцию дешевле, чем один большой завод в Шанхае.

Но это не очевидно.
Затраты топлива на водный транспорт составляют порядка 1% от общего потребления нефти. То есть физически топлива для контейнеровозов хватит еще на долго.
Вся остальная транспортная инфраструктура, кроме морской, в "кластерном" мире будет нужна точно так же, как и в глобализированном.
Затраты на маленьком заводе по сравнению с большим неизбежно возрастут.
Почему же завод в Новосибирске будет однозначно выигрывать у шанхайского?

[ВР]

Вообще говоря мы неверно решаем эту задачу с самого начала.
Как будто все жили не тужили и вдруг выяснили - 6 миллиардов лишних.
Мы уже сейчас знаем что нас на этой планете слишком много.
Уже 40 лет (1973-2013) ООН раздает презервативы и призывает снижать народонаселение.
Безрезультатно,

Более того, правительства многих стран наоборот, принимают меры к стимулированию рождаемости.
Продовольствия на Земле вполне хватит для 9 миллиардов. Сейчас не менее четверти урожая просто утрачивается. Причем больше всего - как раз во всяких индиях и африках.

[Кремальера]

Кстати, перейдут ли они океаны? Гм... Сомнительно. В любом случае США тут оказывается в наиболее благоприятном положении

Под занавес перестройки, были несколько попыток на ПСН ,достичь с Командор острова Атту и остальных вынесенных Алеут.Мериканская береговая охрана четко срабатывала-спасали бедолаг, кормили,выхаживали  и... отправляли обратно в родную тюрьму.Поэтому ,если организоваться,(подойти серьёзнее чем к Лампедузским заплывам ),то можно даже на самопальных плотах ,от Дакара,а лучше от островов Зеленого мыса по течению спуститься к Барбадосу и Тринидаду.Всего то две с полтиной тысячи миль.Но это конечно если US Navy намертво приржавеет к стенкам.

Ну во-первых хорошую пандемию не так уж и просто устроить

Тут наверное только грамотная комбинация средств поражения поможет.Одной ботанической болячки не хватит.Ну или с башен противоракетной обороны игл телевышек поступит приказ плебсу убиться головой о стену.

[alex_semenov]

Иными словами, при возникновении дефицита нефти производство в отдельных кластерах будет эффективнее, чем глобальное производство. То есть, скажем, пять заводов в Новосибирске, Далласе и т.п. будут производить продукцию дешевле, чем один большой завод в Шанхае.

Но это не очевидно.
Затраты топлива на водный транспорт составляют порядка 1% от общего потребления нефти. То есть физически топлива для контейнеровозов хватит еще на долго.
Вся остальная транспортная инфраструктура, кроме морской, в "кластерном" мире будет нужна точно так же, как и в глобализированном.
Затраты на маленьком заводе по сравнению с большим неизбежно возрастут.
Почему же завод в Новосибирске будет однозначно выигрывать у шанхайского?

Кстати, да.  Траспортные затраты не возрастут скачком. Они будут расти очень медленно и постепенно. Это даст время экономике для поиска решений. Грузовые потоки не обрубятся. Они будут ме-е-е-е-дленно ужиматься и ОПТИМИЗИРОВАТЬСЯ. На местах экономика постепенно станет все больше и больше ориентироваться на производство самого массового на месте. Опять же переход на возобновляемые ресурсы будет наиболее выгоден.  То есть экономика под давлением энергетического кризиса будет компактифицироваться и перестраиваться.
Кстати, для этого уже давно есть все технические предпосылки.
Но глобальный мир в этом не был заинтересован пока есть дешевая нефть. Он выжимам максимум из глобализации (предельное разделение труда и уровней дохода) за счет той же нефти в конечном итоге.
Рассказывают совершенно чудесные вещи. Арахис выращивают в США, потом его везут во Вьетнам, что бы там запаковать в пакетики дешевыми руками, и опять вернуть в США.
Так ВЫГОДНЕЙ!
Это лицо современного глобального мира.

[alex_semenov]

Более того, правительства многих стран наоборот, принимают меры к стимулированию рождаемости.

Да понятно. Та же Россия. Тут депопуляция.
Знаете что роднит Украину и Японию? Фертильность 1.33.

Продовольствия на Земле вполне хватит для 9 миллиардов. Сейчас не менее четверти урожая просто утрачивается. Причем больше всего - как раз во всяких индиях и африках.

Это утка.
Даже если вы соберете утрачиваемую четрверь,  сможете накормить 7*1.25=8,75 миллиардов.
Почти вложились (если мы не перейдем 9 миллиардов).
Но уже сейчас известно что если нормально использовать землю согдасно ее биопродуктивности, то нам надо УДОВИТЬ посевные площадя. Нам для уже живущих 7-и миллиардов надо иметь 2 планеты! Уже сейчас!
Уже 7 миллиардов убивают Землю.
Мы кормим такую араву сейчас только за счет сверхэксплуотации земли и опять таки за счет вкачивания в сельское хозяйство дешевой нефти (дешевавя нефть - дешевая пища). Долго так продолжаться не может. Есть расчеты. К концу XXI века при такой варварской эксплуотации Земля сможет прокормить, кажется на миллиард меньше людей чем могли прокормиться в 1970-м без сверхэксплуотации. А это вообще не 3 а 2 миллирада.
Надо видеть проблему в комплексе! Это то о чем и говорил Медоуз. И все экологисты орут после него.

[Проходящий Кот]

И что будет производить вся цепочка, если не будет начальных ресурсов?

А откуда посылка, что ресурсов вообще не будет?
Планета скоро аннигилирует?

А смысл вырывать фразу из контекста?

[alex_semenov]

Поэтому ,если организоваться,(подойти серьёзнее чем к Лампедузским заплывам ),то можно даже на самопальных плотах ,от Дакара,а лучше от островов Зеленого мыса по течению спуститься к Барбадосу и Тринидаду.Всего то две с полтиной тысячи миль.Но это конечно если US Navy намертво приржавеет к стенкам.

Но миллионых толп голодных, ходячих скелетов тут все равно не предвидится.
Пролив узок. В принципе можно приложить усилия и перекрыть плотной стеной. Робобы и т.д.  Идущих в обход будут единицы.

Я думаю что ситуация будет страшней. Все будут хоронить миллиард скелетов в своих шкафах. Далеко лишние люди не уйдут. Свои элиты лишних и порешат. Толпы если и повалят, то опят таки по команде некоторых элит в их интересах. Например надо все-таки затоптать эту чертову Россию! Тогда беженцы попрут.

[ВадимZero]

Но уже сейчас известно что если нормально использовать землю согдасно ее биопродуктивности, то нам надо УДОВИТЬ посевные площадя. Нам для уже живущих 7-и миллиардов надо иметь 2 планеты! Уже сейчас!

Где? Кому известно? Дайте ссылку... И что такое биопродуктивность земли? Чего там в земле такого особенного что нельзя заменить удобрениями, и прочими сельхоз технологиями?

Короче продолжаем развенчивать паразитные мемы.
P.C. А вы че думали, поставили восклицательный знак и все на слово поверят?