Эволюция цивилизаций

[Technecy]

 Исчерпание дешёвых источников энергии и необходимость перехода на дорогие и очень капиталоёмкие;

На самом деле "дороговизна" только в начале. Проблема денег решаема. А вот если рассматривать проблему капитала как проблему материалов для строительства источников, тут по сложнее но всё таки есть решение. Например очень много ресурсов тратится на поддержание инфраструктуры и добычи тай самой нефти и газа. Вы представляете себе что такое обслуживание магистрального трубопровода? Какие при этом затраты ресурсов и энергии? Так что слова о том что передача электроэнергии дорогое удовольствие- бред полнейший.
Это вам кто то сказал с экрана умного телевизора, а вы поверили, свято, и с пеной у рта готовы это всем доказать(я не имею в виду конкретно вас, а вообще массы). Ну нету у вас возможности побывать на месторождениях, посмотреть как обслуживается та самая "труба", в каких условиях это всё делается, сколько техники и какой при этом используется. Приходится верить телевизору, а как иначе.

2)   Исчерпание металлических руд и источников неметаллического сырья

Это то же фикция. Естественные месторождения возможно и исчерпаны, но появилось огромное кол-во вторсырья. Если собрать всю списанную технику в одном месте, такое месторождение получится... Эльдорадо нервно курит. Опять же, когда деньги и энергия не проблема, собрать всё и переработать... дело техники.

3)   Достижение пределов нагрузки на биосферу (пахотных земель, лесов, добычи биологических ресурсов океана)

Предел нагрузки на биосферу вызван потребительством. Точнее тем стремлением расплатиться по кредитам за счёт того что плохо лежит(растёт), т.к. другого способа просто не существует, физически денег на погашение долгов в природе никогда не было. Уберите грабительский подход к биоресурсам, и природа восстановится, леса вырастут. Даже сквозь асфальт рано или поздно пробивается трава.

[khem]

Себестоимость киловатт-часа на электростанции в России составляет 17,5 копеек (правда без учёта себестоимости доставки).

Это очень большое НО. Доставить электроэнергию на самом деле часто дороже, чем её произвести, особенно до мелкого потребителя. А стоимость доставки – это стоимость инфраструктуры, т.е. оборудования, транспорта для его обслуживания, металла и т.д.. А там зашито очень много энергии в форме топлива, химического сырья (скажем металлургического кокса), тепловых калорий. Если начнёте всё это менять на данную дорогую электроэнергию (а тот же кокс ей будет заменяться плохо и крайне неэффективно) – получите огромный мультипликативный рост затрат. Всё немного сложнее, чем кажется на первый взгляд…

С таким подходом можно вообще все что угодно оправдать, ни у вас ни у меня нет реальных цифр, поэтому остановимся на условных мнениях.
В процесс производства электроэнергии и ее транспортировки уже заложен огромный мультипликативный рост затрат, за счет того, что  эти процессы отведены к ведению различных хозяйственных субъектов. В этом смысле строительство новых станций, применение новых технологий - удешевление стоимости производства киловатта ни к  чему не приведет, сети - это частные  компании, цель которых получить прибыль, а не развивать сети, например. Нарушение целеполагания.. "рынок" против здравого смысла, хотя никакой это не рынок, ведь вас питает одна сеть а не десять сетей, подводка у вас одна, и выбрать вы не можете.
Вывод прост: рыночный метод нельзя допускать в отдельные сферы хозяйствования.
 

[Юрий_К]

Например очень много ресурсов тратится на поддержание инфраструктуры и добычи тай самой нефти и газа. Вы представляете себе что такое обслуживание магистрального трубопровода? Какие при этом затраты ресурсов и энергии? Так что слова о том что передача электроэнергии дорогое удовольствие- бред полнейший.

1.Приведите цифры расходов на обслуживание трубопровода, если вы конечно в теме. Сколько процентов энергии от добываемой тратится на обслуживание газопровода? Вот вы еще постоянно пишите что "проблема денег решаема". Вот допустим нужно построить инфраструктуру для перевода транспорта с нефти на электроэнергию. Это потребует гигантских вложений. Откуда взять средства на постройку этой инфраструктуры?
2.Энергии вокруг действительно много, но очень трудно  достичь концентрации необходимой для промышленного использования. Вы сами то представляете себе завод работающий на солнечной энергии, скажем Северсталь?

[AlexAV]

Вы в курсе что КПД индукционной печи около 80%?

А вы в курсе сколько стоит электроэнергия и кокс?

Металлургический кокс около 300$/т = 3,7 ц/кВ ч тепловой энергии. А теперь возьмём электроэнергию ну скажем в Германии, там как раз “халявой” больше всего, а это 13.5 ц/кВтч для промышленности и 33,7 ц/кВтч для населения (сравнительно низкая цена для промышленности – за счёт населения) (http://www.rosteplo.ru/soc/blog/ekonomik/165.html).

Уж не говоря о том, что если вам надо что-то восстанавливать из оксидов, то одной электроэнергии вообще будет мало. Можно идти через водород (электролизом), то потребуется около 5кВтч/н.у.м3 этого самого водорода (а заменой 1т кокса как восстановителя будет 3700 н.у.м3 водорода). Да и не везде он применим, бор или кремний им не восстановишь, магнием можно, но на него затраты ещё больше.

На самом деле, с учётом абсолютной халявности солнечного топлива, такие проблемы как потери в сетях и прочий КПД не так существенны. На передний план выходят надёжность и долговечность.

Что-то ваша “халявная” энергия малость дороговата.

Вы представляете себе что такое обслуживание магистрального трубопровода? Какие при этом затраты ресурсов и энергии?

Много. Но намного меньше чем на доставку эквивалентного количества энергии по электросети.

Так что слова о том что передача электроэнергии дорогое удовольствие- бред полнейший.

Вы просто не в курсе вопроса. Собственно большая часть разницы между стоимостью генерации и стоимостью у вас в розетке – это и есть затраты на доставку. Можете оценить.

Это то же фикция. Естественные месторождения возможно и исчерпаны, но появилось огромное кол-во вторсырья.

Вторсырья получается меньше, чем было добыто (необратимые потери, куда их деть). Второе начало вы не обманите.

[ВадимZero]

Вы сами то представляете себе завод работающий на солнечной энергии, скажем Северсталь?

Северсталь нахдиться там где солнышка мало. Но можно представить работу металургического завода от атомной станции будущего поколения. Для востоновления железа потребуеться синтез газ(смесь водорода с угарным газом) Технология его производства закладываеться в будущие высокотемпературные реакторы. Востановленное таким образом железо минует фазу чугуна(что есть хорошо) и легируеться до стали. Далее нужно сохранить непрерывность процесса(избежав фазы слябов, слитков) Из МНЛЗ непрерывную заготовку отправляют прямо в прокатный стан, подерживая нужную температуру индукционным нагревом. Эти технологии по отдельности уже по факту на несколькуих заводах работают. Синтез газ впрочем, можно и от солнышка производить.

[AlexAV]

Если планктон допустим не может естественным путём увеличить свою массу, давайте найдём способ его подкармливать.

Ну и как вы это себе представляете?

Нет, на самом деле в теории можно. Рост фитопланктона лимитирован доступностью биогенов (прежде всего железа и фосфора).Вот только никаких ресурсов фосфоритов для этого попросту не хватит, их и так не хватает даже для поддержания сельскохозяйственных земель, но почва удерживает биогены всё же дольше чем поверхностный слой воды.

[AlexAV]

Синтез газ впрочем, можно и от солнышка производить.

Нет, водород (полученный электролизом) по сравнению с традиционным коксом – просто безмерно дорогой. Очень сомнительный выход.

Вот высокотемпературные реакторы (совместно с термохимическими циклами) в теории действительно выглядят несколько получше. Но пока только в теории…

[ВадимZero]

Нет, водород (полученный электролизом) по сравнению с традиционным коксом – просто безмерно дорогой.

Есть направление высокотемпературного электролиза, там ситуация получше будет.
Кокс как востановитель конечно самый дешевый вариант, но он технологию  усложняет, потому от него потихоньку отказываються.

[AlexAV]

Кокс как востановитель конечно самый дешевый вариант, но он технологию  усложняет, потому от него потихоньку отказываються.

Заменяя его природным газом… который не сильно дороже кокса.

Есть направление высокотемпературного электролиза, там ситуация получше будет.

Не особенно. Электроэнергия чуть экономится, т.е. в идеальном режиме можно получить 3,2 кВт/ н.у.м3 (термонейтральный режим). Но конструкция сложнее и дороже, что в значительной мере съедает этой выигрыш. По итогам если получится процентов на двадцать дешевле - то и на том спасибо.

[ВР]

Ветка опять съехала вбок - на тему якобы заканчивающихся минеральных ресурсов. Теперь вместо нефти коксующиеся угли стали обсуждать.
Каменного угля в уже разведанных месторождениях НАВАЛОМ. Нет никакой необходимости заменять уголь солнечными батареями.

[Сергей Михайлович]

Когда кто-то говорит, что человек животное и это не изменить, имеется ввиду то, что все наши нежелательные модели поведения унаследованы от природы, закреплены в генах и этого не изменить. Нам хочется оправдаться перед собой.
Как я писал выше, наше поведение обусловлено геномом только частью (около 20%), остальное мы приобретаем при жизни. Более того, нет генов глупости, легкомысленности, жажды власти, агрессивности, сострадания или жертвенности, а есть участки генома, при определённых ВНЕШНИХ факторах влияющего социума продуцирующих соответствующее поведение. Если этих факторов нет, то этого не происходит. Отсюда напрашивается вывод - наше поведение не предопределено генетически, оно приобретается при взаимодействии со средой, в нашем случае с социумом. Это стало известно совсем недавно.
Ведь что означают эти сведения? Они позволяют дотащиться до некомфортной мысли о том, что мы сами создаем ту социальную среду, в которой находимся. Некомфортность ее состоит в том, что уже нельзя источник своих проблем искать вне себя, самому оставаясь в белом. Если придет это понимание, остальные проблемы перестанут казаться неразрешимыми, их решение будет видится не в той плоскости, в которую мы себя сами загнали. Приведу пример.

Сейчас все кому не лень комментируют кризис, называя его экономическим. Кажется многим, что капитаны экономики что-нибудь придумают. Это иллюзия.
Они могут лишь отказаться от существующей модели мироустройства, но единовременный отказ от нее означает лишь возникновение хаоса, где уже не будет никаких капитанов. Хаос же возникнет потому, что в действующей модели мироустройства нет места для сколько-нибудь значительного количества людей, ответственных хотя бы за свое поведение, пытающихся понять происходящее. Наоборот, необходимо обратное. Изменения в мироустройстве, которые необходимо внести, капитанам экономики кажутся несовместимыми с жизнью.
Посмотрите, как оценивает общество в целом виды деятельности по значимости, соответственно соглашаясь с соответствующей оплатой. Полезная деятельность это: производство орудий смерти, еще больше их продажа, торговля властными полномочиями, демонстрация в СМИ всевозможной грязи и глупости, торговля медикаментами, монопольными услугами, от которых нельзя отказаться. Я взял только разрешенные официально виды деятельности. Про подпольные лучше вообще не знать.
А что общество оценивает невысоко? Воспитание, образование, здравоохранение ( прошу не путать с  репетиторством и медицинскими услугами), научная деятельность, производство (прошу не путать с перепродажей его результатов). А ведь без всего этого нельзя обойтись, в отличие от первого.
Как можно после этого говорить об эффективности?

[Technecy]

Приведите цифры расходов на обслуживание трубопровода, если вы конечно в теме. Сколько процентов энергии от добываемой тратится на обслуживание газопровода?

Я не бугалтерия, но сравнить это элементарно.
Сходите на просеку до ближайшей ЛЭП и посмотрите на заросли. Посчитайте годовые кольца у свежих деревьев.
А теперь скажите, раз в сколько лет надо проверять трубопровод и насколько это трудоёмкий процесс?  При обнаружении дефекта выкапывать трубу и  ремонтировать? Потом её надо обратно закопать. А довезти по болотам километр провода, даже самого толстого и километр тысячной трубы  это извините совсем разные затраты. А компрессоры для прокачки углеводородов по трубопроводу? Насколько они технически сложнее чем трансформатор и насколько более капризны чем трансформатор...
Скажите, может я чот не понимаю, а какие затраты на содержание электропроводки вообще? Отдых на багамах топ-менеджмента и владельцев компаний транспортёров? Ну да, подстанции требуют обслуживания, замена масла там... А что вы собрались делать с 1000 километров самих проводов ЛЭП? Их даже охранять не надо. Они сами себя не плохо охраняют.
Ну как то так.

А теперь про станции.
Что такое двигатель, с бесконечным запасом топлива? Правильно, Вечный двигатель. И какой бы ни был у него КПД, он всё равно будет работать вечно.

[Technecy]

А теперь мысль.
Вообще, многие замечают что в основном, проблема состоит не в технической реализации выживания, а в социально-экономической.
Т.е. устоявшийся порядок, мировозрение и вся система в целом заточены так то ни о какой халяве речи быть не может. Поэтому солнечная энергия подаётся не как спасение, а как безумно дорогое благо для избранных.
Одни технические решения миру не помогут, мир их не желает применять, потому как придётся выбить основные источники дохода. Т.е энергоносители.
Поэтому, что бы говорить о том как спасать мир, надо что бы мир сначала захотел что бы его спасали.
Надо освободить общество от тех рамок в которые его загнали. Нужно затишье, что бы можно было поднять голову и осмотреться, подумать и решить какой путь дальше выбрать. А не носиться с дикими глазами от "пророка" к "пророку" и доказывать всем что ваш пророк есть самый правый. Что сейчас и наблюдается в массах. Масса мечется между всякими там Денисами и Гринписами и не понимает, почему блин все такие умные и всё вроде бы правильно говорят, и пальцев у них, опять же пять, но чота ничо не меняется. А когда приходят к пророкам и спрашивают "ну и типа где?" получают ответ типа "дык надо было раньше, в ацмнадцатом году тому как и потому, а сейчас затяните пояса, скоро кривая тренда ассемилируется, сплайнапроксимируется ещё как нить деформируется и будет всё оК". Прям как победа комунизьма.

Мир который не желает меняться, обречён. Несмотря даже на то что он ясно видит перед собой пропасть коллапса.

И вот тут вот, некоторые анти-прогресситы и устойчивые и ортодоксально-закоренелые фундаменталисты должны задуматься, что такое есть прогресс и эволюция цивилизации на самом деле.

[alex_semenov]

Не все, что Вам кажется пустяками, является пустяками для других.

Хорошо. Соглашусь.

А главнейшая цель онтологии - ответить на вопрос "зачем я живу?"

По-моему Вы просто путаете онтологию с телеологией.

Может быть я действительно использую термины не совсем по назначению.
Но я использую ближайший по смыслу термин. Новые изобретать мне недосуг.
НЕКОГДА! Я рисую общую картину и прорисовывать детали сейчас не важно.
Теология предполагает личностного бога?
Я отрицаю теологию без всяких оговорок!
Никакой личности по ту сторону мира нет.
Это иллюзия устройства нашей личности и только.
Разум зеркало для вселенной. Но раз мы имеем личность, мы инстинктивно пытаемся увидеть личность и во вселенной. Это иллюзия.

Первая вопроса "зачем" не ставит.

Как можно понять мир не дав ответ на этот вопрос?
Человек движим либо внешними целями, которые ему поставил социум, его миропонимание, либо… чем? Инстинктами. То есть зовом изнутри.
Больше - ничем.
В последнем случае ему не надо знать ЗАЧЕМ. Ему не надо иметь сложной "онтологии".
Он - марионетка генов. Он животное. Все что ему надо - мифологическое мировоззрение.
Дырявый друшлак. Насыпом.
Что бы человек стал Человеком, ему нужны твердые принципы. А что бы они были твердые ему нужно мировоззрение, которое бы находило ему место в этом мире. Показывало Путь.
Да, тогда он станет рабом не своих генов, а рабом некого мемона, набора идей, значительная часть из которых умозрителны. Выдуманной системы ценности.
Скажем, религиозной (христианство мусульманство) или этической (бусидо, конфуцианство).
Но тут ситуация проста. Надо выбирать из двух зол. Или то или это. Третьего не дано.
Почему я отрицаю гуманизм?
Гуманизм мутит. Он и нашим и вашим.

То что моя терминология не вписывается в некие академические рамки - мне сейчас не столь важно. Да, я согласен, что дьявол в деталях. Когда люди спорят они как правило спорят о границах терминов. Но у меня сейчас задача важнее, чем наведение терминологического порядка.
Я пытаюсь увидеть ситуацию в целом.

Да и телеология у Вас какая-то идеалистическая и требует антропоморфизации природных предметов и процессов, связывая их с действием целеполагающих начал для достижения неких предустановленных целей, сродни имманентной телеологии, в которой каждый феномен имеет внутреннюю актуальную цель. От трансцендентной телеологии, составляющей основу любой религиозности (с божественными замыслами и промыслами), Вы лишь полпути прошли.

Никакого антропоморфизма!
Я уже прикидывал всю конструкцию. Все что надо - ВЕРА в единственную вещь. Эволюция- путь организованной материи. Зачем? Не знаю. Но само существование этой вселенной и нас в ней  должно иметь некий трансдедентный (не понимаемый никаким разумным существом) смысл.  Надо верить что у этой вселенной и у существования в ней разума (любого) есть смысл. ВСЕ!
Больше ничего "на веру" принимать не надо.
Но это надо именно принять на веру. Надо в этом четко себе отдавать отчет!
Остальное - только научное мировоззрение. Позитивистская философия и больше ничего. Мы замкнули вполне себе современную онтологию (создали адекватную эпохе "религию"). Мы получили из животного человека, который раб генов, Человека с большой буквы, то есть существо с внешней целью, смысл жизни которого - служение прогрессу как "внешнему богу".
И обратите внимание. Не гуманиста! Это скорей продолжение школы сотицизма. Это скорей римлянин. Гуманизм (не вульгарный) у нас тоже возникает. Но он уже не постулируется, а  ВЫВОДИТСЯ, как логическое следствие.
Все просто. Что бы человек служил прогрессу, он должен быть умным и развитым, он не должен быть скотом и его нельзя держать за скота. Ценность человека определяется не тем что он человек, а тем что этот человек может сделать для прогресса.
Мы взяли главное достоинство любой религии. То, чем она всегда кичиться перед атеизмом и гуманизмом. У верующего, мол, - внешняя цель, служение богу которая его возвышает,   у неверующего - служение скотским внутренним целям, которые его унижают. И ведь они - правы! 100% правы!
Мы заменили бога на прогресс. Мы заменили Путь (Дао) на эволюцию.
Все!
Никакого персонального личностного бога тут нет и быть не может.
Я даже нашел прием для отторжения личностного восприятия вселенной.
Если личностно воспринимать вселенную, то это крыса Мамлеева. Злая вселенная.
Она действительно такой обязана быть по отношению к нам.
Но это уже детали…
Не будем углубляться в дебри моей новой "религии".

Нет никакой имманентной ни внутренней, ни внешней цели. Целеполагание - признак наличия воли, а воля - всегда индивидуальна.

Возможно я и дебил, но я не понимаю этой игры слов.

Так что каждый волен ответить на вопрос "зачем лично я живу?" любым удобным ему образом. И пока он не пытается заставить других жить в соответствии с данным им ответом на вопрос "зачем живут они?" - не будем ему мешать.

Да, да. Это и есть "рыло гуманизма". Оскал.
Сладенькая ложь.

Вы знаете. Я инженер. И человека рассматриваю как УСТРОЙСТВО. Механизм. Я люблю пофилософствовать. Но с презрением отношусь к профессиональной философии. Из всех направлений философии я признаю позитивизм  Витгенштейн и Рассела. То есть. Я просто знаю, что философия часто создает надуманные проблемы и может бесконечно блудить в совершенно бессмысленных вопросах. А запутать сложный вопрос - ей вообще раз плюнуть. Соединить несочетаемое в дербях высокоумных терминов? Да ради бога!
И если я не вижу научной или даже инженерной основы предмета я  воспринимаю все это как поток лапши.
Человек - это устройство. Устройство МОТИВИРУЕМОЕ его инстинктами. Генетически обусловленными. Там все логично и просто. Читаем Докинза "Эгоистичный ген". Еще у этого устройства есть непомерно сложный, явно избыточный для животного мозг. Как он появился и как устроен - отдельная тема. Но главное свойство этой штучки в том, что при определенном развитии этого устройства животная, природная система мотивации оказывается настолько спутана, что в ней могут появляться третьи цели, противные всем изначально заданным животным. Те самые "внешние" цели, тот самый "бог" или некая внешняя цель. Понятно, что человек остается человеком и любая высокая цель остается в своей основе сложным сплетением животных мотивов жрать, драть, ржать, срать.. Но это не важно. Это уже "проблема Дикобраза". Не важно что сталкер Дикобраз был в душе дерьмом. Мы все внутри дерьмо. Важно что он так запутал себя, свое миропонимание, что всю жизнь преследовал "внешнюю" для себя, как мы говорим НРАВСТВЕННУЮ цель. Он наслаждался верой что он хороший, бескорыстный человек, хотя таких ведь не существует.
Я уверен, что когда появится наука гедоника, она в конце концов покажет, что люди направленные на прямое удовлетворение своих скотских позывов всегда оказываются несчастны и только усложняя свое миропонимания, все утонченней спутывая этот изначально скотский пучок позывов в более сложные, утонченные внешние цели, человек может испытывать больше счастья. Это -единственный правильный путь.
А то что вы написали - это, как мне кажется, тысячу раз уже пережеванная попытка гуманистический философии и рыбку съесть и напень сесть. Потому что гуманистическая философия действительно внутренне противоречива и словоблудна. Религиозники это видят хорошо. Но в своем глазу бревна мы не видим.

Есть. Я просто вижу вокруг себя. 

А я нет. Причем не Ваш, ни мой круг знакомств не могут являться репрезентативной выборкой, не правда ли. Приходится опираться на данные социологии, а они не в Вашу пользу.

Гм… может быть. Интересно было бы тогда посмотреть статистику. Вообще то СССР велик уже тем, что впервые в мире попытался создать атеистическое общество. Такое, о котором Докинз может только мечтать. У нас оно было. И результаты, как мне кажется, не столь печальны, как хотелось бы их представить попам.

Кстати. Очень интересно как Докинз пытается рассуждать в вашем духе. Есть серия документалок где он сравнивает верующего и неверующего человека. Где он пытается показать что атеизм лучше религии, нравственней, счастливее. Но я знаю что Докинз  верит в Эволюцию. Он потому всегда и прав, что у него именно МОЯ "религия".

Хоя местами он мутит вокруг догматов пошлого гуманизма. Но это - несущественно.

Рациональное общество не требует всеобщей рациональности. Равно как и религиозное - всеобщей веры. Подавляющему большинству достаточно выполнять разработанные регламенты и инструкции, а равно участвовать в соответствующих ритуалах.

Согласен. Народ - это среда, фундамент. Минимум.
Но ужас в том, что от обычного массового человека нельзя требовать сколько-нибуд сложного, то есть твердого фундамента. Небоскреб на этом фундаменте не построишь. Только пирамиду. И ту из песка, как на пляже. До сих пор что бы строить выше вам нужно основание, большее чем все население планеты. Это тупик.

Христологические термины.

Ага. Спасибо! Я так и думал.

Я бы сказал так. Единство мира. Что весь мир объясняется как целостность.

С этой точки зрения научное мировоззрение еще проще и полностью объясняется Р.Фейнманом в его "Характере физических законов". Оно не требует трансцендентного субъекта, лишней сущности.

Гм… Вообще то да.  О чем и речь. Личностной сущности не требует - точно. Это без вопросов. Но вот трансцендентности… Разве наука не говорит всякий раз: "я знаю только то что знаю слишком мало"? И разве она не признает, что всегда будет знать "слишком мало"?  То есть что-то она точно будет не знать всегда.
Это не трансцедентность?
Например континуум. Для меня это совершенно непостижимая вещь! Я допускаю, что любое мыслящее существо никогда не сможет понять сущность континуума до конца. Просто в силу того, что его сознание существует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в дискретном  мире виртуальности цифрового мозга. Мы, наше "Я", манипулируем дискретными символами и сами состоим из дискретных символов. Все! Если вы не согласны, не надо с этим спорить. Это будет бесконечный спор. Примите это пока как допущение. Я правоверный сторонник strong AI. И я в свое время очень увлекался книгой Хофштадтера "Гедель, Эшер, Бах…". Так что бессмысленно меня просвещать в чем-то обратном (хотя большинство так и пытаются делать). Важно сейчас вот что. Если я прав, то континуум останется для нас всегда трансцедентным, непонятным. Не только для нас. Для думающих машин более высокого уровня ума - тоже. Это недоступно никакому разуму, если разум есть то что я понимаю под разумом.
На самом деле есть масса "проклятых", ненаучных, то есть ТРАНСЦЕНДЕНТНЫХ вопросов в духе "существует ли бог или нет?".
Позитивизм их сливает как неважные. Но это не решение вопроса. Мы порой просто обязаны на них как-то себе отвечать. Что бы делать выбор в жизни.
Такой же проклятый вопрос: "что есть жизнь?" или "что есть разум?"
Можно ли машину назвать живой или разумной?
Наука не берется решать вопрос о существовании бога. Она говорит не знаю Может есть может нет. Но нам ведь надо как-то этот вопрос для себя решить. Замкнуть в своей онтологии! Можно быть еще агностиком по отношению к богу, но каждый должен как-то определиться для себя с мерой добра и зла. И наука тут вам может только помочь. Но не более. Главный выбор вы делаете сами. И это всегда трансцендентный выбор.

"И бесы веруют, веруют и трепещут!" (с)
Именно этим. Они предлагают им более ПОЛНУЮ онтологию мира.

Нету души никакой. А "душа требует" телеологического основания бытия лично для меня ничем не отличается от "душа водки просит". Чистая попытка переложить ответственность с себя на иной субъект.

Да понятно. Это то понятно. Но я говорил о более тонком предмете. По сути я беспокоюсь вот о чем (вас это должно удивить). Как инженер, размышляя над устройством "душ" машин, я однажды пришел к тому, что подобное устройство должно быть каки-то образом внутренне противоречивым. Тогда и всю внешнюю для нее реальность оно должно видеть как эта фигуру:



Естествен, нам хочется реальность замкнуть правильно. Разрешить противоречие. Это и движет нашим желанием познавать внешний мир. Такова идея нашего устройства.
Заставить нас все время познавать и никогда не познать.
Чем плоха религия? Она дает неверный и твердый ответ на парадоксальность мира. Она останавливает процесс познания.
Новая онтология должна говорить: все верно. Мы так устроены. Трансцедентронсь, которая вам мерещится - это нормально. Это особенность устройства разума.
Проблема в том, что если мы поймем суть мира ДО КОНЦА, нам может прийти очень здравая, логичная мысль покончить с собой.
Слышали эту идею? Мол, собрали ИИ и он осмотревшись, поняв все до конца и принял бесстрастное и абсолютно логичное решение себя уничтожить. Нет смысла жить. Ибо его действительно нет.
Что может заставить любое существо жить в ТАКОМ мире?
Только ВЕРА что жить стоит. Зачем-то но все же стоит. Это не внутренняя причина (они все - обманки раба хозяевами-генами) значит должна быть какая-то внешняя… Махонькая надежда… Она не может РАЦИОНАЛЬНО (научно) быть обоснована. Она может быть только иррациональной.
Вот, собственно, что меня волнует и почему я заигрываю с трансцедентностью.
Я уверен вы впервые с подобным сталкиваетесь.

Человеку, понявшему  диагональное доказательство Кантора не нужен  персонализированный бог.

Имея сформированную психику, с автономным волевым ее аспектом, вполне можно осуществлять внутренне обоснованное личное целеполагание. Для себя, например, я пришел к общей цели "чтобы мои дети были лучше меня", и никакая внешняя телеология мне не нужна.

А если ваши дети будут лучше вас в том И ТОЛЬКО ТОМ случае если мои дети будут хуже меня? Что тогда?
Если честно - вы меня разочаровываете. Вы очень мелко плаваете.
Нет, честное слово. Это и есть уловка гуманизма. Мои дети - это инстинкты. Лучше? Гм.. Лучше в чем? Как? Это самоуспокоение. Это не лучше веры в бога. Поверьте!
Изощренней? Да. Но не лучше.

Не буду спорить, что при острой интеллектуальной недостаточности без внешней целеполагающей воли обойтись трудно.

При избытке тоже трудно без внешней цели. Что я выше и пробовал объяснить. 
Кстати. Не я первый.
Философия стоицизма как раз тоже к этому склонялась. Почему в СССР больше любили Эпикура? За материализм.
По сути я всего лишь поднимаю основной вопрос древнегреческой философии.
А греки были не дебилы. Христианство на самом деле очень жалкая тень, чудовищная редукция этого культурного богатства. Вся мудрость христианства от греков.

В хронической форме закупорки мыслепроводящих путей требуется добавить больше магии и всеблагих боженек.

Понятно.
Вы достаточно продвинуты что бы понять что "магия" вам не нужна. Но вы еще не достаточно глубоко проникли в суть вопроса, что бы понять что совсем без "магии", без толики "магии" вам все равно не обойтись, даже если бы вы обладали гипер-супер-интеллектом.
Крайности сходятся. Вы боретесь тут не с той крайностью.

Прогресс останавливается. …В общем старая добрая наука умирает. Как сердце прогресса, который тоже очень сильно тормозит.

Мне кажется, Вы переносите локальные флуктуации на глобальный уровень. Добивание "эффективными менеджерами" уже и так коматозного тела того, что было советской наукой, принимаете за глобальный тренд.

Причем тут советская наука?
Нет. Тут нет ошибки в уровне. Все логично.
Просто в науке кончились простые, очевидные открытия. Мы выгребли за 300 лет все что можно было прийти и взять без особого напряга. Остались сложные проблемы в которые надо вгрызаться (как было принято говорить) целыми коллективами, применяя "автоматизацию науки", компьютерное моделирование. И то,  этот резерв уже почти исчерпали. Остались совсем комбинаторно-сложные задачи которые и компьютерами грызть до конца света. Специализация науки чудовищна. О покрытии всех проблем и речи быть не может. Мы просто тонем в сложности накопленного.
Например, расшифровка (понимание) механизмов жизни. Геном расшифровали. А толку- ноль! Ибо теперь проблема понять что как там связано. А это уже свосем непонятно как грызть (у нас нет сильных обобщений для этого).
Или понимание устройства нашего мозга. Похожая проблема.
Мы добываем много угля. Мелкого но много. Но сильных обобщений тут попросту НЕТ.
А что с понимание механизмов эволюции?
Если вы посмотрите в биологию, которая жутко измельчала, то поймете что сейчас бы Дарвина там подняли бы на смех.
Еще одна подобная проблема: подлинно научная социальная динамика.
Что бы поставить все эти проблемы на твердую научную почву нужно распутать комбинаторно-сложный лес частностей, случайностей, отделить зерна от плевел.
И тут начинает уже пасовать сама основа науки, принципы Френсиса Бэкона.
Мы все чаше и чаше обнаруживаем что в той же биологии общепринятое практически невозможно сковырнуть. Просто нельзя найти уверенного парадигмистического эксперимена.
Нам  теперь надо быть готовым, что  во многих случаях мы получим ответ: "это вообще невозможно", это - чистый хаос. Как отделить хаос от сложной закономерности? Где что?
Теперь производительность науки (ее отдача для социума) резко снижается, затраты возрастают. Я вообще не верю что люди без ИИ могут далеко продвинуться. Поэтому ИИ надо рассматривать как главное направление. Но мы не в состоянии (как есть) добраться и до него. AlexAV вообще считает что мы уже выбрались на верхнюю площадку логистической кривой НТР. Нашего НТР. И существенно больше нам уже не добыть. Так, по мелочам. И все.
Так что ваш оптимизм тут явно неоправдан.

"В реальности всё вовсе не так как на самом деле". 
давайте мы не будем переходить к теме "перегиба S-образной кривой роста научного знания". Я уже читал то, что Вы писали на форуме на эту тему. Все-таки не первый год читаю, хотя и недавно зарегистрировался. Переубедить Вас, как я понимаю, мне не удастся, но не имею желания переходить к мордобою взаимным оскорблениям... Короче говоря, давайте опустим этот момент.

То есть у вас совсем другая картина реальности… Слишком много расхождений…
Ну чтож… невозможнее невозможно…

Забудьте тогда все выше написанное мною и перейдем к нравственности.

  Это всего лишь нефть. Она сделала людей "нравственней". Кончится нефть, кончится и эта ваша массовая нравственность.[/quote]
Т.е. с Вашей точки зрения, моральные нормы жестко связаны со среднестатистическим материальным благополучием? Причем в каждый конкретный момент времени?
Я просто хочу уяснить Ваш тезис перед ответом. [/quote]
Не совсем. Я своего рода "фашист".  Я не считаю людей одинаковыми. Для большинства простых людей так и есть. Хорошо живут - нравственны, плохо- звереют. Идеальная упругость.
Но есть очень тонкий слой людей которые нравственными остаются всегда.
Что это за люди? Генетика такая? Онтогенез мозга (мама чего-то не того скушала в первые две недели)? Воспитание? С этим надо РАЗБИРАТЬСЯ. Скорей всего и то и другое и третье. Все очень сложно.
За что я призираю гуманизм? Что он постулирует равноценность людей. Без разбора. Он морально ЗАПРЕЩАЕТ исследовать различие людей. А это не просто возможно. Это нам именно сейчас уже необходимо. Уже пол века как необходимо!
Я, грешным делом, порой думаю, что если бы на планете победили нацисты, то они бы за 30-40 лет мира  быстро образумились и поняли что различие людей не в крови а … и возможно они бы все-таки открыли это направление развития нашей цивилизации и мы уже имели бы к этому моменту инструментарий, о котором наша либерально-гуманистическая цивилизация ни ухом не рылом.
Ужасно конечно…
Но от добра, добра не ищут.
Не играй мы в 50-х в вульгарный гуманизм, нас бы сейчас не накрывала бы волна народонаселения в 9 миллиардов человек…

Не раб, но высокоэффективный способ размножения. Для столь крупного млекопитающего биомасса человека в текущий момент беспрецедентно высока, не правда ли?

Да. Но именно эта тварная наша способность, это чисто животное "достижение" и является главной ПРОБЛЕМОЙ для дальнейшего развития техноцивилизации.
Не имей мы такой чудовищной демографии, и проблема ресурсов и проблемы капитализма были бы для нас куда мягче.
А большой выгоды прогрессу от 7 миллиардов (ну было бы 2 миллиарда) я не вижу.
Ну разве что в качестве инструмента углубления разделения труда?

Эта комбинация генов оказалась способна не просто выжить, и не только задуматься, но и попробовать поставить задачу о расширении экологической ниши за пределы планеты. И даже пытается рассуждать о терраформировании других планет и экспансии к другим звездам. Это ли не заря триумфа гуманизма?

Триумф.
ПОСТАВИТЬ но не выполнить.
Мы еще можем, добравшись  до половины "опомниться" и все потерять. Сигануть назад.
Давайте подождем и  посмотрим  с каким треском и шумом этот "триумф" обрушиться к концу этого века!
Нет, я не против. Гуманизм выполнил свою полу-задачу.  Он обеспечил начало всплеска. Но  дальше держаться за него - глупо. Он потянет нас на дно. Что было то и будет.
Если мы хотим сохранить (хотя бы!) достигнутое и тем более продвинуться дальше нам надо отказываться от этой крайне примитивной и эклектичной онтологии.
Гуманизм очень мутно пытается  угодить "и нашим и вашим"
До сих пор эта эклектика всех устраивала и обеспечивала прогресс.
Но теперь надо делать выбор. Вы нашим или вашим?
Надо куда-то прыгать.
По-середине остаться ни у кого не получится.

Мы ПОКА живем в раю. А от добра, как известно, добра не ищут.

А вот тут согласен.
В том числе и в том, что для дальнейшего скачка в развитии необходим кризис. Закрепляющий реальные успехи предыдущего этапа и дающий прорасти инновациям. В данном контексте - социальным. Задел социальной революции 1960-х уже во многом исчерпан в самых передовых странах, нужен новый рывок.

AlexAV ни в какой рывок не верит. Я верю что рывок возможен только в том направлении, где нам надо отказаться от примитивного, мешающего нам миропонимания.
Новый мир требует более глубокого понимания происходящего. Более жестокого и циничного. Вульгарный гуманизм для этого не подходит. Он заигрывает и со зверем в нас и с Человеком в нас. Он дыряв и глуп. Это можно было худо-бедно исповедовать 300 лет до сих пор. Но теперь он только тормозит нас и тянет на дно. Пока прогресс шел семимильными шагами и бесконечно осчастливливал людей, баланс можно было соблюсти. Но теперь прогресс объективно тормозит. Более того он уже не служит человеку. Он порой требует что бы человек служил ему. И теперь Зверь берет верх.
"Что бы зло победило, достаточно что бы добрые люди нечего не делали" (с)
Надо от этой мутки - вульгарный гуманизм - УМНЫМ ЛЮДЯМ избавляться пока не поздно.
(масс, разумеется, это никак не касается)
Где-то так…

[alex_semenov]

А я вам говорю что нефть сейчас, стоит дорого и мы живем дорого и расточительно. Дешевый бензин и соляра были когда то давно, но не сейчас.

Вы о ценах до 1973-го? Тогда нефть вообще ничего не стоила.
Дорого и расточительно мы жиЛИ после того, до сих пор потому что у нас пир во время чумы. С 1980-го года в США новая экономическая политика. Рейгономика. В результате которой финансовый сектор раздулся как мыльный пузырь "воздушными деньгами". Теперь все это кончилось. В 2008-м. Прямо сейчас Америка печатает деньги со страшной скоростью и вкачивает в социальный сектор, подпирая экономику, чтобы она не рухнула в депрессию круче чем 1933-го. По сути раздает плебсу серебро как в Риме. Сумасшедшее решение. Но они любой ценой пытаются удержать экономику. Америка может себе позволить, потому что доллары - мировая валюта. Обеспечивать товарами эти пустые деньги должен весь мир. Не одни американцы. Поэтому пока эта волна до них дойдет?
Америка решает свои сиюминутные проблемы (хотя это - мертвому припарки) за счет всего остального мира.
Хотя, судя по последней буче вокруг их бюджета, американцы все же озабочены происходящим.
В общем. Не надо наивности. С 2008-го года прошло сколько уже? "Празднуем" в этом году пятилетку. ПЯТИЛЕТКУ! И каждый год экономиксисты говорят: ничего, кризис - это хорошо! Сейчас переживем, подтянем пояса и полетим еще выше!
Минимум уже 3 года говорят.
Но просвета нет. Мы не обрушились в мировую депрессию до сих пор потому что у мира есть инерция. Но самое главное, США совершает самоубийственные действия покупая сиюминутную "стабильность" печатаньем денег.  Они оттягивают конец (прости господи!). Европа - тоже. Но чем больше они будут оттягивать, тем резче будет обрушение. И это не то обрушение, которое я обещаю к 2075-му. До того еще нам жить и жить. Это обрушение может случиться в любой момент сейчас.
А вые полны прекраснодушного оптимизма?

Атомные реакторы строили еще во времена дешевой нефти и газа и тогда они были конкурентоспособными. Я уже не говорю что резерв снижения стоимости там еще большой.

Ничего не понимаю. Какой резерв? Стоимость атомной энергии - это амортизация фондов+стоимость ремонта и обслуживания. Когда нефть была дешевой, стоимость фондов тоже была дешевой. Сейчас те же  фонды будут уже дороже. Какие резервы?

Если бы интересовались вопросом то знали бы что АЭС имеет практически бесконечный источник топлива.

Я интересовался.

Это если найдете способ трансмутации U-238 в плутоний. Но эти технологии уже 40 лет в зачаточном состоянии. И схватись мы прямо сейчас за атомную энергетику на бриддерах - мы уже НЕ УСПЕВАЕМ наработать плутония для замыкания цикла хотя бы к концу века.
Все. Поезд уже ушел. Мы как та стрекоза. Лето красное уже пропели!

[alex_semenov]

В трёх словах о самом важном.
1- надо использовать первичную энергию.

Это что? Солнце?

2- не надо лишних спекуляций и ниш для паразитов.(крысам не место на тонущем корабле)

То есть, долой капитализм?

3- планета одна и все люди одинаковы.(дак какого лешего мы имеем то что имеем)

А где тут конструктив? "Ребята, давайте жить дружно!" ?...
То же самое кричал Медоуз, за что его тут теперь бьют.

Каждое из этих утверждений включает в себя очень много ветвей и уровней и об этом можно долго беседовать.

Понятно.
Вообще говоря это сильно похоже на утопию Жака Фреско.
Нет?

[ВадимZero]

Человек движим либо внешними целями, которые ему поставил социум, его миропонимание, либо… чем? Инстинктами. То есть зовом изнутри.

Внешние цели, есть всего лишь способ реализации внутренних потребностей. Некий компромис между своими личными желаниями и обязанностями которые накладывает социум в обмен на защиту. Потому любую идею вы на социум не наложите,  а только такую которая хорошо опирается на инстинктивную сторону человека.

А вые полны прекраснодушного оптимизма?

А чего мне паниковать? Доллары не первый день печатаються, и полностью покрываються скрытой инфляцией. В некоторых случаях 20% обвалом(ну чтобы рынки взбаламутить)

Ничего не понимаю. Какой резерв? Стоимость атомной энергии - это амортизация фондов+стоимость ремонта и обслуживания. Когда нефть была дешевой, стоимость фондов тоже была дешевой. Сейчас те же  фонды будут уже дороже. Какие резервы?

Хватит уже эту песенку петь. В себестоимости АЭС нефть слабо завязана. Это уже как молитва у котострафистов.

Это если найдете способ трансмутации U-238 в плутоний.

Способ давно уже найден. Преобразовывать обогащенный уран в плутоний с коэффициентом 0,8 умеют еще со времен гонки вооружений.  Есть и другие варианты.

[Technecy]

Цитата: Technecy от Вчера в 20:01:11
В трёх словах о самом важном.
1- надо использовать первичную энергию.

Это что? Солнце?

Не только но в том числе.

Цитировать (выделенное)
2- не надо лишних спекуляций и ниш для паразитов.(крысам не место на тонущем корабле)

То есть, долой капитализм?

То есть долой паразитизм и спекуляцию. Если капитализм без этого не может, это проблемы капитализма.

А где тут конструктив? "Ребята, давайте жить дружно!" ?...
То же самое кричал Медоуз, за что его тут теперь бьют.

Не дружно, а вместе.

[Technecy]

Вообще говоря это сильно похоже на утопию Жака Фреско.
Нет?

Не знаком, но жить в океане я не предлагал.

[Technecy]

Новый мир требует более глубокого понимания происходящего. Более жестокого и циничного. Вульгарный гуманизм для этого не подходит. Он заигрывает и со зверем в нас и с Человеком в нас. Он дыряв и глуп. Это можно было худо-бедно исповедовать 300 лет до сих пор. Но теперь он только тормозит нас и тянет на дно.

Жестокого и циничного сейчас довольно дофига, а этот ваш сопливый гуманизм, лишь ширма для творения циничных жестокостей.
-Мы гуманисты, мы против терроризма!
-Да! - крикнула толпа. И циничненько так растоптали танками пару нефтяных месторождений стран.
Толпа посмотрела в интернете... и задумалась.
прошло какое то время...
-Мы гуманисты, мы против ОМП!
толпа посмотрела в интернете...
- Да иди ты в [----]- крикнула толпа
Вот примерно так прогресс тормозит развитие цивилизации. Конечно, от него надо избавляться, вводить квоты на лектричество и цензуру в интернетах... А ещё лучше как кур посадить в клетки и кормить комбикормом, только руки чтоб торчали из клетки и собирали гравицапы для чатланских пепелацев.
Циничненько так, зато мир типа как наконец то спасён. Ни войн, ни бузы, ни кризиса.

Ну, а может всё таки должно быть несколько наоборот?