Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Метод образование спиральных галактик?  (Прочитано 16659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 860
  • Рейтинг: +6/-3
    • Show only replies by EVV
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #140 : 31 Мар 2006 [15:42:22] »

      Я бы сказала так, предположение о том, что Вселенная Стационарна  приводит к  необходимости пересмотра Первого начала термодинамики ,  что приводит к пересмотру также Второго и Третьего начал.   
             

Не приводит.
И первое и второе начала термодинамики формулируются для замкнутых систем.
Вопрос о  том, является ли наша Вселенная замкнутой системой решается так, что скорее нет, чем да.
Точно никто не знает.
Однако, говорить о стационарности Вселенной, пожалуй, все-таки слишком смело. Эта гипотеза подразумевает наличие мощной подпитки Вселенной со стороны, "извне".
Хорошо. Предположим, что она есть. Но тогда, если она есть и такая мощная, то почему мы её не видим?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #141 : 31 Мар 2006 [16:12:02] »
Цитата
Но насколько я понимаю, само существование Стационарной Вселенной является нарушением Первого начала термодинамики.

Если допустить, что вселенная медленно деградирует к тепловой смерти то может и ничего, но именнио закон возрастания энтропии задает направление времени. без избытка свободной энергии не было бы сложных структур, вселенна не могла бы усложняться от газовых облаков к звезда, галактикам, тяжелым элементам.... и в конце концов к жизни. Для получения наиболее сложно организованной материи доля наработанной энропии из свободной энергии все возрастает. Если считать нас венцом мироздания, то для этого понадобилось раскрутить как минимум целую галактику. бог похоже не всесилен, и он ограничен циклом Карно.
ing

     Точно также можно сказать что при нарушение первого начала вообще можно все что угодно - гуляй не хочу, энергии всегда хватит.
Но Стационарная Вселенная это все-таки редкин нарушения Первого начала,  так значит и Второе начало изменяется редко.  Поэтому при таком редко нарушение  никакого избытка свободно энергии и быть не должно. 


Не приводит.
И первое и второе начала термодинамики формулируются для замкнутых систем.
Вопрос о том, является ли наша Вселенная замкнутой системой решается так, что скорее нет, чем да.
Точно никто не знает.
Однако, говорить о стационарности Вселенной, пожалуй, все-таки слишком смело.
Можно сформулировать и так. Однако это не меняет сути дела -  при нарушение Первого начала, Второе точно не исполняется
   Лично я не говорю о том, что Вселенная стационарна, просто некорректно говорить, что это невозможно из-за нарушения Второго начала.
« Последнее редактирование: 31 Мар 2006 [16:15:23] от Пенелопа »

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Show only replies by ing
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #142 : 31 Мар 2006 [16:12:10] »
Цитата
Однако, говорить о стационарности Вселенной, пожалуй, все-таки слишком смело. Эта гипотеза подразумевает наличие мощной подпитки Вселенной со стороны, "извне".

Не только подпитки из-вне. Нужно питаться и удалять отходы переработки.
ing

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #143 : 31 Мар 2006 [18:00:22] »
Добрый день.
Цитата
Несмотря на эволюцию по содержанию железа это означает возможность существования Стационарных галактик в Стационарной Вселенной.
Вселенная не стационарна, независимо от того расширяется она или нет!
Подобное утверждение следует из направления течения времени. Для образования организованных структур необходим избыток свободной энергии. При этом часть энергии рассеивается всилу второго закона термодинамики. В вашей же модели кванты непрерывно "худеют". У нас пока нет оснований считать, что подпитка энергией осуществляется из бесконечного резервуара.
Второй закон термодинамики требует (? !) замкнутые системы, конечные объемы и отсутствие гравитации. Ни одно из этих положениний во Вселенной не выполняется.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #144 : 31 Мар 2006 [18:03:35] »
Но насколько я понимаю, само существование Стационарной Вселенной  является нарушением Первого начала термодинамики. Предполагается, что закон сохранение энергии не совсем верен и очень редко но появляются атомы из ниоткуда (или энергия).
Но если не верно Первое начало, то  бессмысленно обсуждать насколько такая Вселенная удовлетворяют Второму началу,  поскольку Второе начало подразумевает верность Первого.
      Я бы сказала так, предположение о том, что Вселенная Стационарна  приводит к  необходимости пересмотра Первого начала термодинамики ,  что приводит к пересмотру также Второго и Третьего начал. 
Нарушением не является, так начала термодинамики к Вселенной не применимы.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #145 : 31 Мар 2006 [18:04:57] »
Цитата
Но насколько я понимаю, само существование Стационарной Вселенной  является нарушением Первого начала термодинамики.

Если допустить, что вселенная медленно деградирует к тепловой смерти то может и ничего, но именнио закон возрастания энтропии задает направление времени. без избытка свободной энергии не было бы сложных структур, вселенна не могла бы усложняться от газовых облаков к звезда, галактикам, тяжелым элементам.... и в конце концов к жизни. Для получения наиболее сложно организованной материи доля наработанной энропии из свободной энергии все возрастает. Если считать нас венцом мироздания, то для этого понадобилось раскрутить как минимум целую галактику. бог похоже не всесилен, и он ограничен циклом Карно.
Цикл Карно не учитывает гравитацию.

bob

  • Гость
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #146 : 31 Мар 2006 [18:25:55] »
Цикл Карно не учитывает гравитацию.
Второе начало должно учитывать всё. Гравитация ускоряет хаотическое излучение. Звёзды, например. Не было бы гравитации, не было бы причин для тепловой смерти. Чтобы всё хорошо дотла выгорело, надо всё сначала хорошенько окучить.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #147 : 31 Мар 2006 [18:38:20] »
Второе начало должно учитывать всё. Гравитация ускоряет хаотическое излучение. Звёзды, например. Не было бы гравитации, не было бы причин для тепловой смерти. Чтобы всё хорошо дотла выгорело, надо всё сначала хорошенько окучить.
Но это "скучивание" с точки зрения начал термодинамики - чертик Максвелла. ;D

bob

  • Гость
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #148 : 31 Мар 2006 [18:52:17] »
Второе начало должно учитывать всё. Гравитация ускоряет хаотическое излучение. Звёзды, например. Не было бы гравитации, не было бы причин для тепловой смерти. Чтобы всё хорошо дотла выгорело, надо всё сначала хорошенько окучить.
Но это "скучивание" с точки зрения начал термодинамики - чертик Максвелла. ;D
Ув. Che, помните? -
http://www.astrogravbob.narod.ru/zametki_boba.mht
Это, правда, чрезмерный радикализм. Но нельзя не учитывать того момента, что "современная структура вселенной" в нашем современном понимании может оказаться руинами структур более высокого порядка. Для того, чтобы образовать звёзды и галактики надо было разрушить что-то предшествующее им. И так далее. Я там как раз и предположил, что наша "структура", за которую мы так держимся, это довольно высокий уровень хаоса. Так как другого мы не знаем, мы ведём отсчёт структурированности от этого наглядного уровня.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #149 : 31 Мар 2006 [19:14:56] »
     Цитата Che: "Рукава отличаются по плотности от остального галактического пространства  не на несколько процентов, а в РАЗЫ. Поэтому нету права использовать приближение в виде центрального тяготения."

     Не согласен. Александр, посмотрите любой курс астрономии:

     1) В спиральных галактиках масса межзвездного газа порядка 5% от массы звезд,

     2) В спиральных галактиках масса межзвездной пыли на 2 порядка меньше массы газа,

     3) В спиральных галактиках общая плотность (звезд, газа, пыли) резко увеличивается к центру галактики,

     4) В спиральных рукавах плотность звезд всего на несколько процентов выше плотности соседних областей,

     5) Однако, в рукавах плотность газа значительно выше соседних областей (но его общая масса много меньше массы звезд, поэтому плотность рукавов сильно не увеличивается),

     6) Рукава выделяются на фотографиях из-за того, что в них сосредоточены молодые яркие звезды, которые вызывают свечение облаков ионизированного водорода.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Show only replies by ing
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #150 : 31 Мар 2006 [20:36:54] »
Цитата
Второй закон термодинамики требует (? !) замкнутые системы, конечные объемы и отсутствие гравитации. Ни одно из этих положениний во Вселенной не выполняется.
1. Энтропия нарабатывается и в открытых и закрытых системах. В закрытых системах энтропия не уменьшается.
2. В любых системах энтропия задает направление времени!  Если есть подпитка или избыток свободной энергии происходит непрерывное творение, усложнение.
3. Гравитация не есть нечто особенное и законы термодинамики в ее отношении тоже должны работать. Иллюзия того, что гравитация действует против второго закона термодинамики исходит из предположения, что ОТО объясняет ее. ОТО дает только грубое геометрическое описание.
4. Ни в одном опыте не удалось зарегистрировать нарушение законов сохранения и термодинамики тоже.
5. Вещественность пустоты - вакуума -эфира демонстрирует третий закон термодинамики. Отрицающие термодинамику с ним как правило не знакомы. Читайте в учебниках.
ing

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Рейтинг: +2/-0
    • Show only replies by Grin
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #151 : 01 Апр 2006 [01:36:41] »
Рост энтропии--это ведь вероятностный процесс. Вероятность флуктуаций есть всегда.

ущеко

  • Гость
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #152 : 01 Апр 2006 [08:58:42] »
никакими "примочками", типа малого дрейфа звезд в сторону противоположному центру галактики, не объяснить слишком большие скорости вращения звезд, вокруг центра.
Галактика нестабильна, и рассыпается в течении 200 миллионов лет максимум.
« Последнее редактирование: 01 Апр 2006 [15:29:56] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Show only replies by ing
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #153 : 01 Апр 2006 [10:10:34] »
Добрый день.
 
Цитата
не объяснить слишком большие скорости вращения звезд, вокруг центра.
В пустом пространстве с геометрическим тяготением, не объяснить.
Если рассматривать галактики как вихрь в среде все становится на свои места. Окружные скорости звезд всего сотни км/сек, скорость передачи взаимодействия в среде не меньше сворости света. Среда обладает жидкостными или газовыми свойствами (не обязательно квантовыми).
ing

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Рейтинг: +2/-0
    • Show only replies by Grin
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #154 : 01 Апр 2006 [13:34:11] »

Если рассматривать галактики как вихрь в среде все становится на свои места.
ing

О том же : http://ec.asu.ru/lib/sborn/tecec2000/pdf/1_5.pdf

"Модельные представления о   фазовом переходе в системе "эфир - вещество" хорошо объясняют формы галактических образований.
Аналогии для спиральных вихревых образований –тайфунов и спиральных галактик –отмечались многими исследователями. Сходство наблюдается и для других составляющих вихревых образований на Земле и в Космосе: спутниковые галактики и хвостовые вихри тайфунов," струи-мосты" из вещества между  вихрями, V-образные структуры на фронтах смешения потоков с различными свойствами, цепочки V-образных и вихревых структур на этих фронтах, выбросы струй вещества в плоскостях, перпендикулярных основным плоскостям вихрей….
 
   Сходство структур, по нашему мнению, может свидетельствовать о фазовом переходе "эфир - вещество" в зоне галактического вихря и отражает вихревую структуру эфирной среды.
Обсуждаются выбросы вещества - джеты из центров Галактик в плоскостях, перпендикулярных основным плоскостям вихрей, а также возможное существование "черных дыр" в центрах галактических вихрей. Присутствием последних объясняют необычно высокую энергетику процессов в центрах галактик. Однако ,подобные явления наблюдаются и в земных вихрях - тайфунах, в центральной части которых обнаруживаются образования, называемые "глазом" тайфуна. По периметру "глаза"происходит интенсивная конденсация водной фазы, а в центральной части вихрей существуют потоки воздушных масс, направленные в высокие слои земной атмосферы."

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Show only replies by ing
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #155 : 01 Апр 2006 [14:36:10] »
Цитата
о фазовом переходе "эфир - вещество"
А что это такое, фазовый переход?!
ing

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Рейтинг: +2/-0
    • Show only replies by Grin
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #156 : 01 Апр 2006 [19:40:44] »
Цитата
о фазовом переходе "эфир - вещество"
А что это такое, фазовый переход?!
ing

Замерзание жидкости , конденсация пара , а примннительно к данному случаю--"рождение" частиц физическим вакуумом

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Show only replies by ing
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #157 : 01 Апр 2006 [19:55:45] »
Цитата
Замерзание жидкости , конденсация пара , а примннительно к данному случаю--"рождение" частиц физическим вакуумом
Из эфира? Ну это бред.
Конденсация и замерзание требуют для объяснения дополнительных сил (межмолекулярных, междуатомных ...)
Значит в эфир поридется встроить или уже существующие силы или придумать новые. В результате объяснить существующие взаимодействия ими же или новыми неизмеряемыми сущностями.
ing
PS
Цитата
"рождение" частиц физическим вакуумом
Раждение можно описать проще. По глади воды ударили веслом, появилось два вихря-водоворота противоположно закрученные (ну чем не позитронно-электронная пара).
« Последнее редактирование: 01 Апр 2006 [20:00:05] от ing »

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Рейтинг: +2/-0
    • Show only replies by Grin
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #158 : 02 Апр 2006 [02:01:25] »

Цитата
"рождение" частиц физическим вакуумом
Раждение можно описать проще. По глади воды ударили веслом, появилось два вихря-водоворота противоположно закрученные (ну чем не позитронно-электронная пара).
Я собственно обэтом же , есть качественное изменение, есть поглощение-выделение энергии--есть фазовый переход. И еще обэтом (только без весла)  :

"В MIT открыли новое состояние вещества
24 июня 2005 года, 18:00
Текст: Юрий Ильин

Учёные Массачусетского технологического института объявили о том, что им удалось получить новый тип вещества: атомарный газ, демонстр с высокотемпературной сверхтекучестью.

В течение нескольких лет команды исследователей во всём мире занимались изучением газов, состоящих из "фермионных" атомов газов (определение термина "фермион" доступно здесь), с целью обнаружения новых форм сверхтекучести.

Сверхтекучий газ - газ, движущийся без сопротивления. Как сообщается в пресс-релизе MIT, сверхтекучий газ очень легко отличить от обычного при вращении. Обычный газ, грубо говоря, вращается как любое другое тело. В сверхжидкости же образуются микроскопические вихри.

Исследователи MIT смогли пронаблюдать эти "вихри" в сверхжидкости при исключительно низких температурах, когда фермионный газ оказался охлаждённым до температуры в одну 50-миллиардную Кельвина (т.е. всего на одну 50-миллиардную градуса выше температуры абсолютного нуля). Как заметил один из участников исследования, довольно странно называть сверхтекучесть при температуре 50 нК "высокотемпературной", однако важно, что благодаря плотности частиц температура нормализуется. В MIT смогли достичь самой высокой температуры сверхтекучести за всю историю исследований". В масштабе межэлектронных расстояний в металле, температура перехода атомарных газов в сверхтекучее состояние будет выше комнатной.

Исследователи наблюдали фермионную сверхтекучесть в изотопе литиум-6, состоящем из трёх протонов, трёх нейтронов и трёх электронов. Поскольку общее количество составляющих нечётное, литиум-6 является фермионом.

Газ был охлаждён до температуры, близкой к абсолютному нулю, а его атомы удерживались на месте благодаря электромагнитному полю инфракрасного лазера. Затем, с помощью зелёного лазерного луча охлаждённый газ начали вращать. В результате учёные увидели то, что и хотели: облако газа, равномерно пронизанное микровихрями примерно одинакового размера."


может быть ,похожый процесс происходит в центре галактики

И еще у меня вопрос : что известно о магнитном поле спиральной галактики? Как оно сориентировано , как проходят силовые линии?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 122
  • Рейтинг: +511/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #159 : 02 Апр 2006 [08:35:51] »
И еще у меня вопрос : что известно о магнитном поле спиральной галактики? Как оно сориентировано , как проходят силовые линии?

Вдоль спиральных рукавов.

Хочется подчеркнуть, что численные данные в астрономии не ограничены красными смещениями. Астрономия вся основана на измерении. О структуре галактик (не Галактики, а галактик), об их эволюции, о звездообразовании в них накоплен колоссальный объем численной информации. Движение и распределение звезд, движение и распределение газа, его температура, ионизация, молекулярный состав, магнитное поле (величина и структура), поле излучения -- все это определено в числах. Конечно, с учетом всяческих оговорок, но простора для свободного полета фантазии нет.
Было бы ошибкой думать.