Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[MenFrame]

Кстати с обменом генами есть еще одна сложность. Что бы этот обмен начался нужно как минимум чтобы гены оформились как единицы генетической информации которые наследуются сугубо дискретно. Если взять произвольный участок ДНК, то это будет с большой вероятностью хлам не на что не способный. А это опять эволюция....

[вова111]

до 1 мая 2029 года

В такой ситуации стоит поднять вопрос о вашем возрасте. В смысле - ишак, падишах и тд

[Rattus]

Прочитайте начало темы Семенова по идеям Мазура.
И тогда вы поймете,  что ваше новое название никаким боком к исходной идее данного топика.

Перечитал, немного дополнил и ещё уточнил. Новое название имеет самое прямое отношение к исходной теме, выделенной самим автором в виде выводов:

Вот представите себе, что  все миллиарды миллиардов планет в видимой нам части вселенной - абсолютно мертвые. Голые камни и скопления газов до самого горизонта событий! На все 13.7 миллиардов световых лет отсюда нет ни единой планеты, на которой обитали не то что разумные существа, а даже нет какой-нибудь завалящей БАКТЕРИИ!
Стерильная вселенная!

К - невероятно большое число. Так, в практической физике оно нигде не встречается.  И далее будем называть числа такого масштаба (q порядка 1000) числами КОМБИНАТОРНОГО типа.

Вопрос считаю исчерпанным и дальнейшие апелляции не от автора не принимаются.

[вова111]

Вот представите себе, что  все миллиарды миллиардов планет в видимой нам части вселенной - абсолютно мертвые. Голые камни и скопления газов до самого горизонта событий! На все 13.7 миллиардов световых лет отсюда нет ни единой планеты, на которой обитали не то что разумные существа, а даже нет какой-нибудь завалящей БАКТЕРИИ!
Стерильная вселенная!

Представить вполне можно. Поскольку представить можно всё, что угодно. Но от этого к реальности не подвинется.

[a_babich]

В такой ситуации стоит поднять вопрос о вашем возрасте. В смысле - ишак, падишах и тд

1)только моем?
2)мой оппонент может до заключения пари изменить условия предварительно согласовав со мной
3)можно дату смело сдвинуть влево - учитывая большие розовые очки   alena_korf (ВОТ-ВОТ ОБНАРУЖАТ ЖИЗНЬ!)
4)по моему субъективному мнению у меня с возрастом все нормально и не надо ничего поднимать

[вова111]

К - невероятно большое число. Так, в практической физике оно нигде не встречается.  И далее будем называть числа такого масштаба (q порядка 1000) числами КОМБИНАТОРНОГО типа.

В первую очередь стоило бы задуматься - какова вероятность самосборки молекулы из атомов. Могу сразу сказать, что если считать в стиле, в котором считается в начале темы - можно придти к выводам, что молекулы невозможны, поскольку число возможных комбинаций атомов в пространстве больше, чем число самих атомов во вселенной)))

Помоему очевидно что здесь есть алгоритмы, по которым строятся связи между атомами. В химии сразу скажу - не силён, но тут это и не важно. Важнее понимание того, как работают алгоритмы.

Ну и всю вселенную можно свести на базовый уровень и рассматривать как работу различных алгоритмов в терминах базовой, простейшей логики. Что очевидно будет с успехом работать.

[вова111]

И ещё момент - наличие узоров в неживой природе - намекает на то, что есть алгоритмы по которым всё это формируется и это вовсе не хаотичный процесс. Просто попробуйте на компьютере симулировать случайное расположение точек в пространстве. Чем менее предопределенным будет расположение - тем больше будет это похоже на шум.

А узоры будут формироваться в ситуациях когда используются какие то тригонометрические функции, математические операции и тд, обуславливающие расположение точек относительно друг друга. Не будут узоры формироваться из совершенной случайности. Вернее могут, но они не будут повторяться.

Ну вот, а поскольку есть алгоритм, то стоит рассматривать как вычислительный процесс. Так и с формированием жизни. Оно не методом перебора имхо формировалось, а по определённым принципам и в сжатых скорее всего рамках.

[alena_korf]

- подходящих для жизни? и что ? подходящесть сама по себе мало что значит

Если они подходят для жизни, значит она там есть. Или надо вводить некий фактор, которій препятствует ей там біть. А єто уже лишняя сущность, отсекаемая бритвой Оккама.

- вааще-то   начинать надо с того, были ли эти планеты подходящи для зарождения жизни (а вот , какими они были раньше и что нужно для зарождения жизни- мы не знаем)

Это справелдиво, конечно.

Тогда формулировка такая : до 1 мая 2029 года не будет обнаружена комбинация пяти биомаркеров, которая могла бы свидетельствовать о наличии жизни. Ставка пари - 200 USD

Согласна с такими условиями.
Уточнение по бмомаркерам (что б не было разночтений): кислород, озон, вода, метан и углекислый газ.
Уточнение по условиям: "если будут проведены эксперименты по сканированию спектров экзапланет на биомаркеры", так как если такие эксперементы не проведут, то ясное дело, ничего и не обнаружат.

[alena_korf]

Во первых, по современных представлениям жизнь зародилась не в океане а на суше, в грязевых котлах.

А может в первичном "бульоне в океане", а может в курильщиках. А может разными способами.  Гипотез много.

Во вторых жизнь что бы пережить путешествие по океану должна заметно проэволюционировать что бы выдержать длительное путешествие в дали от питательного очага.

В случае "первичного бульона" - весь океан и есть питательным очагом.

Мы говорим о нишах которые виды занимают, и которые могла бы занять гипотетическая параллельная жизнь.

Опять же, на те времена одна единствення ниша - птательный бульон в океане, ИМХО.

То есть изначально протожизнь обладала гигантским спектром белков расщепляющих самые разные органические молекулы, но в следствии дальнейшей  эволюции утратила эту особенность(нуда за чем это надо, всеядность грех)

Тогда вообще ЕМНИП белков не было. Был мир РНК.  Тут, правда, могу ошибаться.

[MenFrame]

Гипотез много.

Гипотез много, только не все отвечают фактическим данным...

В случае "первичного бульона" - весь океан и есть питательным очагом.

Это голословное утверждение типа, в любом цехе сортопрокатного производства нарезной батон производиться с завидной регулярностью...

Опять же, на те времена одна единствення ниша - птательный бульон в океане, ИМХО.

Нет не какого питательного бульона в океане, Его не кто не создавал, ради иллюзии конкретных людей....

Тогда вообще ЕМНИП белков не было. Был мир РНК.  Тут, правда, могу ошибаться.

Вы уж определитесь, куда шла эволюция. К деградации или нет.

[Проходящий Кот]

......

К - невероятно большое число. Так, в практической физике оно нигде не встречается.  И далее будем называть числа такого масштаба (q порядка 1000) числами КОМБИНАТОРНОГО типа.

Вопрос считаю исчерпанным и дальнейшие апелляции не от автора не принимаются.

Главная мысль Мазура. повторенная в этой теме Семеновым, в том, что даже в случае АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНОГО ПОЯВЛЕНИЯ ЖИЗНИ ВО ВСЕЛЕННОЙ эта жизнь где-то возникнет в силу  громадности Вселенной.
Тоесть эта мысль в том, что собственно для возникновения жизни нет необходимости в каких-либо закономерностях.
А сейчас эта тема скатилась к обычному набору обсуждений закономерностей возникновения жизни по имеющимся законам. Этих обсуждений в ВЖР уже вагон и маленькая тележка.
Но это не тема  о закономерностях возникновения жизни, а тема о том, что жизнь может быть абсолютно случайным явлением в природе. И крайне редким в масштабах мироздания. С точки зрения этой темы поиски закономерной возникновения жизни бессмысленны.

[Olweg]

А может в первичном "бульоне в океане", а может в курильщиках. А может разными способами.  Гипотез много.

Первичный бульон сейчас никем, насколько я понимаю, всерьёз не рассматривается.

[EvilShurik]

Комбинаторика вообще такая наука, что с её выводами нужно обращаться очень осторожно.
Некорректность рассмотрения комбинаторных множеств легко обнаружима даже в классической термодинамике. Если предположить, что у нас  есть молекулы газа в неком сосуде, будет неправильно делать вывод о том, что в этом сосуде могут быть реализованы любые комбинации, допускаемые простейшим решением задачи о перестановке молекул как неких математических объектов.
На самом деле, введение законов сохранения импульса и энергии, резко редуцирует "бездну вариантов", до то же бездны, но уже намного меньшей, допустимых возможностей!
Так вот, и в реальности, дела похоже обстоят аналогично. Как и в приведённом выше примере, есть не учтённые пока закономерности развития. То есть, прав Лев Семёнович Берг, что-то подобное его номогенезу, реально есть, и эта, скорее всего, "витальная матрица" свойств пространства, наполненного молекулами-предшественниками жизни, описываемая некими тензорами "выделенных свойств" определённых молекулярных комбинаций, и является "пусковым механизмом" абиогенеза!
То есть, пространство выбора для пригодных для целей живой материи комбинаций молекул намного меньше, чем кажется. И эти комбинации, скорее всего, выделены термодинамически, как самые устойчивые! Поэтому, чтобы "правильно" собрать первую самореплицирующуюся молекулу,  нет надобности лопатить гуголы вариантов. Достаточно миллиона попыток. А дальше включается естественный отбор!

[Rattus]

Помоему очевидно что здесь есть алгоритмы, по которым строятся связи между атомами.

Потому что мы наблюдаем результат вокруг! Химия выводила их чисто эмпирически, пока не появилась квантовая механика. Сегодня квантово-механические расчёты на достаточно мощном компьютере вполне позволяют вывести простые молекулы.
Алгоритмов, по которым из смеси нуклеотидов и аминокислот получается аппарат трансляции и репликации мы не видим допрежь.
И нахождение такого алгоритма - вовсе не гарантировано, ибо

для возникновения жизни нет необходимости в каких-либо закономерностях. [Поскольку] даже в случае АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНОГО ПОЯВЛЕНИЯ ЖИЗНИ эта жизнь где-то возникнет в силу громадности [мульти]вселенной.

- в этом собственно и есть суть позиции Кунина, Мазура и Ко.

наличие узоров в неживой природе - намекает на то, что есть алгоритмы по которым всё это формируется и это вовсе не хаотичный процесс. Просто попробуйте на компьютере симулировать случайное расположение точек в пространстве. Чем менее предопределенным будет расположение - тем больше будет это похоже на шум.

В том-то и дело, что ключевые консервативные последовательности биополимеров в основе центральных процессов жизни как раз больше похожи на шум - т.е. это высокоэнтропийные последовательности. Но при этом их консервативность показывает, что они должны быть именно такими с учётом всего контекста их взаимодействий между собой и физической средой (прочие сразу отсеиваются отбором). Если бы они не были таковыми, то угадать алгоритм их происхождения никакой проблемы не составило бы.
Почитайте первоисточник - книгу Е.Кунина - там целая глава про энтропию геномов с формулами.

А сейчас эта тема скатилась к обычному набору обсуждений закономерностей возникновения жизни по имеющимся законам.

Так а что здесь ещё обсуждать, если не контраргументацию в этом ключе?

Этих обсуждений в ВЖР уже вагон и маленькая тележка.
Но это не тема  о закономерностях возникновения жизни, а тема о том, что жизнь может быть абсолютно случайным явлением в природе. И крайне редким в масштабах мироздания. С точки зрения этой темы поиски закономерной возникновения жизни бессмысленны.

Тогда тему следует признать исчерпанной и закрыть. Так лучше будет?

Первичный бульон сейчас никем, насколько я понимаю, всерьёз не рассматривается.

Да - из-за проблемы разбавления, ионного состава, несовместимого с базовыми клеточными реакциями, и отсутствия достаточных количеств минеральных катализаторов. Тем не менее первичность натриевой, а не протонной энергетики указывает на то, что жизнь попала в морскую среду весьма рано.

[Проходящий Кот]

......

Этих обсуждений в ВЖР уже вагон и маленькая тележка.
Но это не тема  о закономерностях возникновения жизни, а тема о том, что жизнь может быть абсолютно случайным явлением в природе. И крайне редким в масштабах мироздания. С точки зрения этой темы поиски закономерной возникновения жизни бессмысленны.

Тогда тему следует признать исчерпанной и закрыть. Так лучше будет?
.....

Просто не трогать её вне её рамок.
А тему закономерностей возникновения жизни отделить, может даже под нынешним названием.
А иначе получается куча мала.

[EvilShurik]

Ещё возможность для абиогенеза, обойтись разумным количеством попыток создать само воспроизводящеюся и эволюционирующую систему, это возможность "квантового анализа пространства выбора"!
Если эта возможность, т. е. "естественный квантовый поисковик" реализуется в Природе, то, есть возможнось за разумное собственное время, отыскать в "комбинаторной мощности числа элементов базе данных", такую комбинацию молекул-предшественников живой системы, которая и породит " предка Луки" - первую живую систему. Можно сразу сказать, что "живые комбинации" молекул-предшественников живого выделены в комбинаторном пространстве тем, что имеют вид "башен эволюции". Возможно, эта особенность, позволяет их отыскать методом "квантового перебора" за разумное время. И, таким образом, количество попыток для синтеза живой системы резко сокращается. То есть, факториальная зависимость переводится в полиномиальную, которую уже можно перебрать, за время много меньшее времени геологической истории Земли.

[Проходящий Кот]

Данную тему лучше отделить с 2241 от 22 апреля 2019 года.
Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Rattus]

А иначе получается куча мала.

Тема с числом страниц за сотню иной быть не может в принципе.

Данную тему лучше отделить с 2241 от 22 апреля 2019 года.

Комбинаторная оценка Кунина имеет самое прямое отношение к теме, как и её обсуждение, без увязания в несущественных деталях, типа конкретного количества землеподобных планет.

Если эта возможность, т. е. "естественный квантовый поисковик" реализуется в Природе, то, есть возможнось за разумное собственное время, отыскать в "комбинаторной мощности числа элементов базе данных", такую комбинацию молекул-предшественников живой системы, которая и породит " предка Луки" - первую живую систему.

Нет - для рибозимов аппарата трансляции и ферментов репликации не показаны нетривиальные квантовые процессы - только тривиальная химия. ДНК-компьютеры работают на ней же за счёт просто массового параллелизма.

[Dem]

Я так понимаю эта оценка исходит из гипотезы, что репликация РНК шла за счёт автокатализа, т.е. рибозим сам катализировал собственную репликацию (что очевидно требует его некоторой минимальной сложности).

Для репликации РНК вообще ничего не нужно, "зеркальная" цепочка нарастает просто при наличии в растворе молекул.
Тут скорей наоборот ограничение - она может раньше отвалиться, чем на полную длину вырастет.

[MenFrame]

Для репликации РНК вообще ничего не нужно, "зеркальная" цепочка нарастает просто при наличии в растворе молекул.

О как, исследователи десятилетиями бьются что бы запустить РНК эволюцию. Глупцы не знают, что для этого не чего не нужно делать, и упрямо что то делают.