Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной  (Прочитано 109409 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 977
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Есть теория, что никого общего предка не было,
То что общий предок был, это факт генетики. У каждого организма на земле есть 355 генов которые его роднят со всеми остальными организмами на земле. И никакими случайностями, вроде случайного переноса это не объяснить. Так же как нельзя объяснить случайностью собирания Бонга 747 ураганом на свалке.
а был целый специфичный мир безоболочечных существ, в котором функции разделения организмов и часть каталитических функций в определенной степени взяла на себя специфическая среда; она же снабжала эти системы пищей. И в них запустился механизм отбора, обмена генами, генетического дрейфа - все те сложные механизмы, которые и превратили Жизнь в то, что мы видим сегодня.
Да ради бога, в месте зарождения жизни могло все что угодно происходить. Некоторые даже утверждают что в самом начале даже половое размножение было. Но для того что бы выйти за пределы колыбели, жизни нужно пройти большую эволюцию, сформировать кучу механизмов выживания. И тут сразу же оказываеться что они уже далеко не совместимы с теми кто идет параллельной эволюцией. Их гены уже не работают в рибосоме параллельной жизни. Если у вас рибосома работает иначе, то любой ген извне просто информационный мусор. Я уж молчу про то что параллельная жизнь могла, вообще другие нуклеотиды использовать, в силу отличий химсостава колыбели.
Вообще, горизонтальные перенос возможен только в условиях когда механизмы чтения гена и формирования на его основе белка будут абсолютно одинаковыми у организмов которые обмениваются генами. Потому горизонтальный перенос между абсолютно неродственными организмами просто исключен.
сожрав других.
На земле существуют миллионы видов разных организмов, живущих в экологическом равновесии с друг другом, и чего то не пожирают друг друга...  Почему то, экосистема земли не представлена одним видом сожравших все остальные.

« Последнее редактирование: 25 Апр 2019 [15:03:12] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 977
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Т.е. если катализ осуществлялся не самой РНК, а внешним катализатором, образующимся абиогенным путём, т.е. минеральной матрицей или хелатным комплексом двухвалентного металла (скажем образуемым им с простейшими пептидами, возникающими абиогенным путём). Тогда такой катализатор с той или иной эффективностью будет катализировать репликацию если не любой, то очень широкого множества возможных последовательностей. Соответственно практически любая последовательность превращается в репликатора, некую квазижизнь, уже способную к какой-то дарвиновской эволюции.
Осталось это продемонстрировать в лаборатории.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
То что общий предок был, это факт генетики.
Это не факт, это интерпретация.
И никакими случайностями, вроде случайного переноса это не объяснить.
Вполне можно. Если генетический материал на ранних стадиях перемешивался, пока не пришел к "усредненному" состоянию, то как раз такая картина и будет.
На земле существуют миллионы видов разных организмов, живущих в экологическом равновесии с друг другом, и чего то не пожирают друг друга...  Почему то, экосистема земли не представлена одним видом сожравших все остальные.
Вы подменяете понятия. Тогда никаких видов не было. Просто как только появлялось что-то органиченское, оно тут же усваивалось уже существующими прото-организмами.

То есть может быть такие объяснения: жизнь возникала неоднократно, но:
1) новооброзованное поглащалось ранее образованным;
2) генетический материал разных линий смешался  в "плавильном котле" и создал единую линию
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 733
  • Благодарностей: 522
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
А что есмь источник химической энергии для комбинации "свежих" нуклеотидов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C
какова причина распада монстра
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7
и что если источник энергии постоянен
В каком объёме и как долго?
Быстрое - это по геологическим меркам. Тут даже мгновенное. А по меркам человеческой жизни это бесконечно долго.
Это уже вопрос торговли о количествах. Мы же лишь обозначил крайние позиции.

То что общий предок был, это факт генетики.
Этот предок кагбе не обязательно был одной конкретной протоклеткой и тогда нет никаких противоречий.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 476
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Осталось это продемонстрировать в лаборатории.

Для цитратных комплексов магния даже что-то продемонстрировали: https://science.sciencemag.org/content/342/6162/1098.abstract

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 977
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Если генетический материал на ранних стадиях перемешивался, пока не пришел к "усредненному" состоянию, то как раз такая картина и будет.
Он мог смешиваться только в одном месте, в одном очаге жизни. Если у вас другой очаг жизни, который находиться на другом континенте, за горным хребтом, то не какого обмена между двумя этими колыбелями не будет. Будут формировать две параллельные линии, которые в следствии своей изоляции будут эволюционировать в две несовместимые формы жизни.
Вы подменяете понятия. Тогда никаких видов не было.
Когда то не было, но в какой то момент они начали появляться. По каким законам вселенной параллельной жизни нельзя осваивать разные ниши, так и не понятно.
новооброзованное поглащалось ранее образованным;
На земле предостаточно фактов того что новые виды живут в равновесии со старыми. Это даже выгодно.
генетический материал разных линий смешался  в "плавильном котле" и создал единую линию
Мы здесь рассматриваем версию что плавильных котлов много и они изолированные друг от друга.
Просто как только появлялось что-то органиченское, оно тут же усваивалось уже существующими прото-организмами.
Видимо жизни без разницы какую органику хавать, нет не какой специализации. Нашла органику закусила...а че.   Это в только в реальном мире бактерии живут в сложной системе взаимосвязей. Скажем одни едят сахар выделяя уксусную кислоту, а другие приспособились перерабатывать уксусную кислоту и т.д.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Он мог смешиваться только в одном месте, в одном очаге жизни. Если у вас другой очаг жизни, который находиться на другом континенте, за горным хребтом, то не какого обмена между двумя этими колыбелями не будет. Будут формировать две параллельные линии, которые в следствии своей изоляции будут эволюционировать в две несовместимые формы жизни.
Океан единая среда, течения будут постоянно переносить организмы. А поскольку те организмы были плохо изолированны от внешней среды, то обмен генетическим материалом будет идти постоянно. За тысячи и милионы лет все это перемешается.

На земле предостаточно фактов того что новые виды живут в равновесии со старыми. Это даже выгодно.
Мы не говорим о видах.

Мы здесь рассматриваем версию что плавильных котлов много и они изолированные друг от друга.
Плавильный котел один - океан.

Видимо жизни без разницы какую органику хавать, нет не какой специализации.
В те времна, видимо, да. Специализация - это уже намного, намного позже.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Nucleosome

  • Гость
Но не тот, кто находит новый источник питания!
так синтез белка может сократит затраты на нуклеосинтез, но сам по себе энергии не даст, тут надо хотя бы хемосинтез
Так нельзя же.
конечно нельзя - поэтому нам и чужие биосферы не помогут.
всегда предельно дискретная вещь
да, в нашей биосфере, но у нас есть и неспецифическое сродство белков и нуклеотидов, ну и изначально кодоны вовсе не обязаны были кодировать одну аминокислоту. так-то локально стягивать на себе аминокислоты и полипептиды, и если они будут как-то стабилизировать пептиды - уже какой-то задел, а там дальше и тРНК и вообще...
Если генетический материал на ранних стадиях перемешивался, пока не пришел к "усредненному" состоянию, то как раз такая картина и будет.
а он не мог не перемешиваться тогда, если даже сейчас такое случается - не половой процесс и конъюгация, а "впитывание" ДНК из среды, это когда есть и клетки и куча механизмов чтоб оберегать её святая святых - т. е. ДНКу, что уж говорить про тогда, когда и клеток-то не было, а в лучшем случае были поры и пузырьки... тут не то что:
Некоторые даже утверждают что в самом начале даже половое размножение было.
а сверхполовое: все со всеми - наше светлое будущие! на проверку сгодится всё, даже куски мертвечины - когда своего не особо нет.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 733
  • Благодарностей: 522
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Когда там "Уэбба" запускают? Ровно столько осталось до открытя биомаркеров.
Это его не первоочередная задача и его аппаратура позвляет определить биомаркеры вроде как только у некоторых экзопланет (побольше Земли) у красных и белых карликов. Атмосферы землеподобных экзопланет у солнцеподобных звёзд ему тоже, как говорил Б.Штерн, будут недоступны.
А как раз для определения биомаркеров в атомсферах землеподобных экзопланет разрабатывались давно отменённые TPF и Darwin.

А если этого вообще никогда не было? Т.е. если катализ осуществлялся не самой РНК, а внешним катализатором, образующимся абиогенным путём, т.е. минеральной матрицей или хелатным комплексом двухвалентного металла (скажем образуемым им с простейшими пептидами, возникающими абиогенным путём). Тогда такой катализатор с той или иной эффективностью будет катализировать репликацию если не любой, то очень широкого множества возможных последовательностей. Соответственно практически любая последовательность превращается в репликатора, некую квазижизнь, уже способную к какой-то дарвиновской эволюции.
В этом случае источник этого комбинаторного ограничения становится не столь очевиден.
Вот и А.Марков сотоварищи пишет так про неферментативную репликацию "в оппозицию" Е.Кунину. Но вопрос в том, как именно от этой репликации произошёл переход к весьма жестко-дискретно устроенному и плохоредуцируемому аппарату трансляции - всё ещё остаётся неразрешённым и неивестно - будет ли вообще разрешён. Хотя мы надежды не теряем ещё.
так синтез белка может сократит затраты на нуклеосинтез, но сам по себе энергии не даст, тут надо хотя бы хемосинтез
Тем более - но без перехода на белковые катализаторы о дальнейшей эволюции и думать нечего. Но дело даже скорее всего не в этом далеко: Кунин же отмечает ещё и большее химическое сродство рибозимов к синтезу пептидов чем репликации других РНК, поэтому в чистом виде РНК-мир вообще мог никогда не существовать или по крайней мере входить в цикл Дарвина-Эйгена уже вместе с пептидами. Не обязательно в виде какой-то единой "трипликазы" (тем более тут тоже самодостаточность может перекрыть путь дальнейшей эволюции), но прототрансляция уже какая-то была судя по всему что нам доступно. И вряд ли она была сильно простой на этот момент.
А какой-то неферментативный протохемосинтез скорее всего уже должен был быть ещё раньше (Сombinator на эту тему давно интересные статьи написал).
не половой процесс и конъюгация, а "впитывание" ДНК из среды, это когда есть и клетки и куча механизмов чтоб оберегать её святая святых - т. е. ДНКу, что уж говорить про тогда, когда и клеток-то не было
Трансформация т.е. Но когда клетки появились, главным способом ГПГ стала всё же вирусная трансдукция и остаётся ею по сегодня - вирусные частицы возникли одновременно с клетками и эволюционировали всю историю параллельно. А коньюгация появилась ещё позже. И сейчас трансформация даже в идеальных лабораторных условиях происходит с невысокой вероятностью (где-то одна на тысячу клеток в лучшем случае).
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 390
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
ГОСПОДИН РАТУС. ЭТО УЖЕ ПРЯМОЕ ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

ЕСЛИ ХОТИТЕ ОБСУЖДАТЬ ЭТУ ТЕМУ , ТО СОЗДАЙТЕ И ОБСУЖДАЙТЕ.
ЗАЧЕМ СТАРУЮ ТО УНИЧТОЖАТЬ?

ЗАЧЕМ ВРЕДИТЕЛЬСТВОМ ЗАНИМАЕТЕСЬ?
« Последнее редактирование: 25 Апр 2019 [19:03:33] от Проходящий Кот »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 733
  • Благодарностей: 522
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Какое вредительство? Тема была переименована так, чтобы читатель сразу понял - о чём её содержание.
А всякие провокационные заголовки без внятного изложения - в чём их содержательное содержание - будут переименовываться и впредь.
"Кликбейта" тут уже было достаточно - покащенили и будет.

Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 390
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Решили поиграть в прапорщика?
« Последнее редактирование: 26 Апр 2019 [08:46:41] от Проходящий Кот »


Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 003
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Когда там "Уэбба" запускают? Ровно столько осталось до открытя биомаркеров.

1. Фигасе! То есть в окрестностях Солнечной системы жизнь кишит как  ... вааще... со страшной силой
2. Или я не правильно понял? Просто откроют биомаркеры, но к жизни это отношения не имеет?
3. Я предлагаю пари  на 200 долларов USD - никакие биомаркеры обнаружены не будут. Ни Уэббом, ни чем-либо   другим 
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 003
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Так же то что мы пока не наблюдаем следов жизни, является фактом отсутвия инструментов для ее обнаружения.

Или отсутствия жизни вне Земли.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 733
  • Благодарностей: 522
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Решили поиграть в прапорщика?
Ага. И вывести в чисто поле, поставить к стенке и вынести нарушителям
Комментарий модератора раздела предупреждения по пп.3.1.д и 5.5. Правил Форума
в лоб двумя очередями.
Вопросы есть? Вопросов нет! ;D
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
То есть в окрестностях Солнечной системы жизнь кишит как  ... вааще... со страшной силой
В окрестностях Солнечной достаточно планет вполне подходящих для жизни, в том числе ближайшая экзопланета.

Просто откроют биомаркеры, но к жизни это отношения не имеет?
Если все пять маркеров в сочетании, то точно жизнь.

Я предлагаю пари  на 200 долларов USD - никакие биомаркеры обнаружены не будут. Ни Уэббом, ни чем-либо   другим
Принимаю.

Или отсутствия жизни вне Земли.
Это исключено, ибо принцип заурядности.
« Последнее редактирование: 25 Апр 2019 [20:51:47] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 390
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Прочитайте начало темы Семенова по идеям Мазура.
И тогда вы поймете,  что ваше новое название никаким боком к исходной идее данного топика.
« Последнее редактирование: 26 Апр 2019 [08:47:27] от Проходящий Кот »

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 977
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Океан единая среда, течения будут постоянно переносить организмы.
Во первых, по современных представлениям жизнь зародилась не в океане а на суше, в грязевых котлах. Во вторых жизнь что бы пережить путешествие по океану должна заметно проэволюционировать что бы выдержать длительное путешествие в дали от питательного очага. В третьих вероятность случайного попадания даже пережившей огромное путешествие протожизни, из одного питательного очага в другой исчезающе мала.
Плавильный котел один - океан.
Не в коем мере...выше написал почему.
Мы не говорим о видах.
Мы говорим о нишах которые виды занимают, и которые могла бы занять гипотетическая параллельная жизнь.
В те времна, видимо, да. Специализация - это уже намного, намного позже.
То есть изначально протожизнь обладала гигантским спектром белков расщепляющих самые разные органические молекулы, но в следствии дальнейшей  эволюции утратила эту особенность(нуда за чем это надо, всеядность грех) :-\
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 977
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
а он не мог не перемешиваться тогда, если даже сейчас такое случается - не половой процесс и конъюгация, а "впитывание" ДНК из среды, это когда есть и клетки и куча механизмов чтоб оберегать её святая святых - т. е. ДНКу, что уж говорить про тогда, когда и клеток-то не было, а в лучшем случае были поры и пузырьки... тут не то что:
Только все это работает пока не появилась рибосома(а возможно и раньше) Далее горизонтальный перенос возможен только между родственными организмами у которых есть единый наследственный аппарат конструирования белков. Для рибосомы параллельной жизни, любой наш ген будет просто набором случайной инфы. С тем же успехом можно сделать генератор случайных генов, и он мало будет отличаться горизонтального переноса между параллельными ветвями жизни. А веть особенности наших реликтовых белков говорят о том что рибосома, как и хим состав первой клетки, были приспособленными к хим составу колыбели жизни. И вышла протожизнь за границы колыбели уже довольно хорошо сформированной, с оболочкой, рибосомой, возможно с ДНК.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 003
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Цитата: a_babich от Вчера в 19:58:31
То есть в окрестностях Солнечной системы жизнь кишит как  ... вааще... со страшной силой
В окрестностях Солнечной достаточно планет вполне подходящих для жизни, в том числе ближайшая экзопланета.

- подходящих для жизни? и что ? подходящесть сама по себе мало что значит
- вааще-то   начинать надо с того, были ли эти планеты подходящи для зарождения жизни (а вот , какими они были раньше и что нужно для зарождения жизни- мы не знаем)
- если они ближайшие - это значит "искать под фонарем"


Цитата: a_babich от Вчера в 19:58:31
Я предлагаю пари  на 200 долларов USD - никакие биомаркеры обнаружены не будут. Ни Уэббом, ни чем-либо   другим
Принимаю.

Это хорошо, что принимаете. Но тогда надо сформулировать условие пари чтобы там были конкретные вещи и не было неоднозначных толкований . Мое недавнее пари заключенное тут на форуме  на сумму 200 CAD в этом смысле соответствовало этим минимальным требованиям ("до 2034 года нога человека не ступит на Марс". В условия пари не была включена ни в каком виде дееспособность Илона Маска в течение срока пари (вплоть до того будет ли он жив или нет ).

Тогда формулировка такая : до 1 мая 2029 года не будет обнаружена комбинация пяти биомаркеров, которая могла бы свидетельствовать о наличии жизни. Ставка пари - 200 USD
Вы можете переформулировать условия, если считаете необходимым.



Цитата: a_babich от Вчера в 20:03:46
Или отсутствия жизни вне Земли.
Это исключено, ибо принцип заурядности.

Заурядности чего? Планеты? Мы ничего толком не знаем об эволюции других планет. Знаем только, что они есть.
Заурядности жизни? Мы ничего не знаем о механизме возникновения, вероятности, не в состоянии воспроизвести экспериментально.
Как тогда можно обсуждать заурядность.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...