Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной  (Прочитано 109137 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Они и появились, видимо. Но то, что первое вырвалось вперед всех остальных очень быстро подъело.
Ну так объясните мне причину задержки одних над другими? И объясните почему альтернативная прото жизнь не нашла нишу(щель) где бы она была конкурентна? Биологических ниш великое множество и везде мы находим потомков ЛУКИ.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 681
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
А неудобного собеседника мы конечно забаним.
Сразу как только повторно нарушит Правила. ;D
Удачи.
Ещё один титан мысли исчерпал запас кипятка? ::)

ну и речь тут не об ультраконсеврвативных, а неизменных вообще.
На самом деле это примерно одно и то же в условиях контекст-зависимой последовательности (которой является всякий фолдящийся биополимер - иначе бы проблемы их расчёта не было в принципе): неизменность двух бит одного нуклеотида можно размазать на почти-неизменность (консервативность) нескольких. Дробные биты - это и есть показатели вероятности.
шансов на то, что мы сможет подловить там момент именно появления первого репликатора
А это зачем вообще? Речь идёт о том, чтобы найти биосферу - т.е. планету, где такой момент хоть когда-то в истории устойчиво случился. Иначе бы множителя времени в "уравнении Кунина" не было бы.
если исходить из этого, то механизмы не должны менятся вообще - сразу достигнув "совершенства"
А, к примеру, каталитические участки PTC большой рРНК - не таковы ли?
они просто уменьшают концентрацию
Непосредственно там, где должен этот самый репликатор зародиться - ещё уменьшая вероятность того.
вытянуть всё на себя как родня репликатора они не в состоянии по определению
А с чего бы там этой родне не быть-то? Матричная репликация лежит в самой основе строения любых НК, а те кто будет делать это проворнее прочих, имеет соответственно более низкий потенциал эволюции сложности: монстр Шпигельмана - это путь от рибосомы и прочих генов, а не к ним. классическая "трагедия общин" же. Компартментализация по микрокаплям/микропорам даёт хотя бы какую-то основу для группового отбора, но сильно его вероятность не повышает.
групповой отбор это не одновременный отбор несвязанных индивидумов по определённым прихнакам, а отбор групп, с сочетанием определённых признаков, что не одно и то же.
И чем же эта модель тут принципиально неприменима?
и всё-таки в наши дни так писать с самого начала не стоило точно
Книжке по сути уже более десятка лет, как выше заметил Combinator. Естественно в сегодняшнем издании было бы точнее.
подобные придирки всё-таки не прописаны правилами, а граматика не относится к обсуждаемой теме, чтобы столько о том писать
Также как и придирки к оценке конкретного количества жизнепригодных планет в пределах порядка - что и было наглядо проиллюстрировано. Естественно о правилах форума тут речи нет.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Ну так объясните мне причину задержки одних над другими?
Разная скорость пртекания процессов, условия ведь могли быть разными

И объясните почему альтернативная прото жизнь не нашла нишу(щель) где бы она была конкурентна?
Не успела.

Биологических ниш великое множество и везде мы находим потомков ЛУКИ.
А может такое быть, что ЛУКА абстакция. А единиая генетическая линия объясняеется общщим плавильным котлом от разных линий из за горизантального переноса генетического материала. Возможно множесто линий слились в одну.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от вова111
Ну кстати, тут внезапно пришло в голову, что если рассматривать какие то химические процессы, которые привели к образованию жизни как информационные, то там совсем не обязательно перебирать все варианты. В смысле те же нейросетки, даже весьма примитивные - способны находить решение задач, без перебора всех возможных вариантов. А подобного рода процессы может быть и в природе встречаются? Думаю что встречаются и поэтому вопрос о переборе вариантов стоит вообще не рассматривать даже.

Nucleosome

  • Гость
неизменность двух бит одного нуклеотида можно размазать на почти-неизменность (консервативность) нескольких.
ну да. только тогда общая длинна последовательностей выходит совсем какой-то совсем запредельной...
А это зачем вообще?
как зачем? чтобы посмотреть на что он похож
А, к примеру, каталитические участки PTC большой рРНК - не таковы ли?
вот не уверен, я настолько глубокой филогенетикой не занимаюсь, передо мной сейчас только от эукариот и кусок.
Непосредственно там, где должен этот самый репликатор зародиться
ну может там их будет больше - поскольку именно из них н и вычленится, но раз получившись он их быстро вберёт в себя
А с чего бы там этой родне не быть-то?
как с чего? репликатор-то первый! больше нет никого
И чем же эта модель тут принципиально неприменима?
тем что вероятности перемножаться не будут
В смысле те же нейросетки, даже весьма примитивные - способны находить решение задач, без перебора всех возможных вариантов.
так это и есть отбор. о чём и речь - достаточно первой некой затравки, а потом пошло поехало

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от вова111
так это и есть отбор. о чём и речь - достаточно первой некой затравки, а потом пошло поехало
Согласен. Причём отбор получается не слепым, поскольку может сформировать всё необходимое для того, чтобы применять нечто вроде логики. В смысле - двоичные логические операции очень просты. И не вижу препятствий, чтобы отбор их мог применять. В смысле я не наделяю отбор сознанием, просто это особенность архитектуры вселенной, что информационные процессы присутствуют повсеместно, на мой взгляд.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
вопрос о переборе вариантов стоит вообще не рассматривать даже.
Совершенно верно
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Биологических ниш великое множество и везде мы находим потомков ЛУКИ.
А может такое быть, что ЛУКА абстакция. А единиая генетическая линия объясняеется общщим плавильным котлом от разных линий из за горизантального переноса генетического материала. Возможно множесто линий слились в одну.
Справедливости ради, следует заметить, что:
1) Кроме теоретически предполагаемого LUCA, существует ещё совсем гипотетический LUVA. Который, во-первых, ещё не факт что есть. И во-вторых, не факт что происходит от LUCA. Так что вирусы пока не стоит списывать со счетов.
2) У нас практически нет опыта исследования глубинных слоёв коры, в которых температуры выше 100 градусов и давления порядка 1000 атм. Не исключено, что скрывается там нечто интересное. Как откачивать оттуда воду, избегая микробного обсеменения, и искать фрагменты ДНК и РНК - непонятно.
P.S. Можно, конечно, и побурить на дне океанских впадин. Только вот это может оказаться технически и экономически сложнее полёта на Луну.
P.P.S. Возможно, стоит повнимательней присмотреться к глубинным термальным водам. И даже просто к термальным водам.
« Последнее редактирование: 25 Апр 2019 [13:41:27] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 681
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
А может такое быть, что ЛУКА абстракция. А единая генетическая линия объясняется общим плавильным котлом от разных линий из за горизонтального переноса генетического материала.
Это называется LUCAState и является одним из вариантов мейнстримной точки зрения на вопрос. Вот только принципиально это ничего не меняет: аппарат трансляции (генетический код) един, но специфичен (т.е. этот вариант его не единственен потенциально).
Кстати если вы, допустим, выдвигаете положение о неоднократном входе в цикл Дарвина-Эйгена в пределах одной планеты, то эти оценки ещё урезаются как раз до пределов возможностей сред этой самой планеты как комбинатора пребиотических последовательностей и значит, что он стартует с ряда примерно 60-65 каких-то конкретных нуклеотидов. Вопрос ставится ещё более ребром: каких же именно? По сути проблема в дискретном виде начинает весьма напоминать поиск каббалистами Имени Б-га, только со вполне конкретным физическим смыслом. Можно сказать, что такого длинного дискретного имени вообще нет, а многие короткие олиги уже достаточно адаптивны, чтобы нарастить сложность достаточную для запуска Жизни. Но тогда придётся показать цепь реакций, приводящую к такому результату, причём оправдания о нехватке объёмов химреактора в таком случае уже не прокатят: реторту в руки и вперёд и с пейсней моделировать условия зарождения жизни до собственно прототрансляции-репликации.
Такие дела. ;D

чтобы посмотреть на что он похож
Это уже совсем другая задача.
только тогда общая длинна последовательностей выходит совсем какой-то совсем запредельной...
О! О чём Кунин и писал по сути.
репликатор-то первый! больше нет никого
Эээ-нее! Это же не просто "репликатор" должен быть, как мы уже выяснили, но репликатор с потенциалом дальнейшего усложнения (прежде всего - до синтеза белка) иначе это не цикл Дарвина-Эйгена, а ещё один монстр Шпигельмана, который разложится без остатка через минуты-часы после того как закончатся свежие нуклеотиды. Это фундаментальнейшая проблема: жизнь по сути определяется через "порог нередуцируемой сложности" (минимальную длину определённо-неслучайной последовательности), но при этом для объяснения абиогенеза требуется подобрать условия его редукции до известной химии. Вот в чём весь фокус!
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
реторту в руки и вперёд и с пейсней моделировать условия зарождения жизни до собственно прототрансляции-репликации.
Сколько на это миллионов лет надо?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Разная скорость пртекания процессов, условия ведь могли быть разными
Условия могли быть, разными, а могли быть и одинаковыми. И вот те которые появились в одинаковых условиях, по чему то не сохранились в своей массе.
А может такое быть, что ЛУКА абстакция. А единиая генетическая линия объясняеется общщим плавильным котлом от разных линий из за горизантального переноса генетического материала. Возможно множество линий слились в одну.
Единая генетическая линия не может объясняться случайными явлениями, типа горизонтального переноса. Родственность объясняется общим генотипом. Если горизонтальный перенос имел бы тут большое значение, мы бы вообще не наблюдали общего предка.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Это же не просто "репликатор" должен быть, как мы уже выяснили, но репликатор с потенциалом дальнейшего усложнения (прежде всего - до синтеза белка) иначе это не цикл Дарвина-Эйгена, а ещё один монстр Шпигельмана, который разложится без остатка через минуты-часы после того как закончатся свежие нуклеотиды.
И в итоге вновь получаем набор уже несвежих нуклеотидов. Из которых собирается новый монстр. И так миллионы вариантов за миллионы "поколений".
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Nucleosome

  • Гость
Это же не просто "репликатор" должен быть, как мы уже выяснили, но репликатор с потенциалом дальнейшего усложнения
так они и будут усложнятся только потому что реплицируются и отбираются - кто быстрее и среду обирает искуснее... тут уж сами, пробуя ошибки репликации. а то, говоря о том, что заложено должно быть для этого помимо собственно реплицирования можно договорится, что вот неуменьшаемый геном и всё, и насчитать таких вероятностей, что никакой, кроме самой разбесконечной Вселенной не хватит ;)
Это уже совсем другая задача.
как другая? так можно взять и посмотреть что это такое вообще - реплицирующиеся само и что для этого надо. вообще иногда мне кажется, что не было такого - вот просто суп, а вот - бум и репликаторы всё это дело заполняют. была какая-то масса невнятных молекул, которые то ли реплицировались то ли просто липло на них что и они рекомбинировались при этом ещё, и понемногу стали какие-то варианты повторятся чаще и в общем "желе" (чуть фантастично - солярисе естно значения) что-то и утвердилось в итоге.
Единая генетическая линия не может объясняться случайными явлениями, типа горизонтального переноса.
тем не менее общность такого вида как наш, как и любого другого с половым процессом поддерживается именно им
который разложится без остатка через минуты-часы после того как закончатся свежие нуклеотиды
когда для такой жизни кончатся свежие нуклеотиды кончится всё - для них их источник только неудавшиеся собраться, разложившиеся на них быстрее, чем он

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Условия могли быть, разными, а могли быть и одинаковыми. И вот те которые появились в одинаковых условиях, по чему то не сохранились в своей массе.
Мы не знаем как там все было. Любые утверждения чистейшая ИМХА

Единая генетическая линия не может объясняться случайными явлениями, типа горизонтального переноса. Родственность объясняется общим генотипом. Если горизонтальный перенос имел бы тут большое значение, мы бы вообще не наблюдали общего предка.
И тем не мение сейчас именно такой взгляд на формирование ЛУКИ, то есть с учетом горизонатально тпереноса. А "общий предок" это может быть просто иллюзия.

Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
И тем не мение сейчас именно такой взгляд на формирование ЛУКИ, то есть с учетом горизонатально тпереноса.
Это ваш личный взгляд, который к общенаучному не имеет отношения.
Любые утверждения чистейшая ИМХА
Отчего же. Земля большая, на ней много климатически одинаковых мест. Соответственно единовременное появление множества участков с одинаковыми условиями, вполне закономерно.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 681
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Сколько на это миллионов лет надо?
Грюже - если постулируете быстрое возникновение "в каждой подходящей луже" - никакие отмазки ни по требуемому объёму ни по времени уже не катят.
И в итоге вновь получаем набор уже несвежих нуклеотидов. Из которых собирается новый монстр.
Из несвежих - уже не собирается - "завод" свободной химической энергии закончился.
так они и будут усложнятся только потому что реплицируются и отбираются - кто быстрее и среду обирает искуснее...
Но не тот, кто находит новый источник питания! Снова порог нередуцироемости, только не на простой рибозимной репликации, а на синтезе белка.
так можно взять и посмотреть что это такое вообще
Так нельзя же. Только в моделях.
иногда мне кажется, что не было такого - вот просто суп, а вот - бум и репликаторы всё это дело заполняют. была какая-то масса невнятных молекул, которые то ли реплицировались то ли просто липло на них что и они рекомбинировались при этом ещё, и понемногу стали какие-то варианты повторятся чаще и в общем "желе"
Пардонъ, но генетический код, какой бы он исходно ни был - всегда предельно дискретная вещь. Где-то какие-то вероятностные штуки в процессе перехода, безусловно могли быть, но факт то, что переход этот должен свершиться очень быстро. Это фазовый переход с информационным наполнением - и в этом сочетании вся его сложность.
когда для такой жизни кончатся свежие нуклеотиды кончится всё
Если только за этот краткий миг не успеет появиться ещё и синтез белка. ;) Да - маловероятно - но где внятные альтернативы?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Из несвежих - уже не собирается - "завод" свободной химической энергии закончился.
А что есмь источник химической энергии для комбинации "свежих" нуклеотидов, какова причина распада монстра, и что если источник энергии постоянен, и цикл создание/разрушение таки поддерживается постоянно?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Это ваш личный взгляд, который к общенаучному не имеет отношения.
Это не мой линый взгляд. Есть теория, что никого общего предка не было, а был целый специфичный мир безоболочечных существ, в котором функции разделения организмов и часть каталитических функций в определенной степени взяла на себя специфическая среда; она же снабжала эти системы пищей. И в них запустился механизм отбора, обмена генами, генетического дрейфа.
Отчего же. Земля большая, на ней много климатически одинаковых мест. Соответственно единовременное появление множества участков с одинаковыми условиями, вполне закономерно.
Так если условия одинаковые, распространение пойдет быстрее и останется кто-то один, сожрав других.

Грюже - если постулируете быстрое возникновение "в каждой подходящей луже" - никакие отмазки ни по требуемому объёму ни по времени уже не катят.
Ну так вы подменяете понятия. Быстрое - это по геологическим меркам. Тут дадже мгновенное. А по меркам человеческой жизни это бесконечно долго.


Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Кстати если вы, допустим, выдвигаете положение о неоднократном входе в цикл Дарвина-Эйгена в пределах одной планеты, то эти оценки ещё урезаются как раз до пределов возможностей сред этой самой планеты как комбинатора пребиотических последовательностей и значит, что он стартует с ряда примерно 60-65 каких-то конкретных нуклеотидов. Вопрос ставится ещё более ребром: каких же именно?

Я так понимаю эта оценка исходит из гипотезы, что репликация РНК шла за счёт автокатализа, т.е. рибозим сам катализировал собственную репликацию (что очевидно требует его некоторой минимальной сложности). А если этого вообще никогда не было? Т.е. если катализ осуществлялся не самой РНК, а внешним катализатором, образующимся абиогенным путём, т.е. минеральной матрицей или хелатным комплексом двухвалентного металла (скажем образуемым им с простейшими пептидами, возникающими абиогенным путём). Тогда такой катализатор с той или иной эффективностью будет катализировать репликацию если не любой, то очень широкого множества возможных последовательностей. Соответственно практически любая последовательность превращается в репликатора, некую квазижизнь, уже способную к какой-то дарвиновской эволюции.

В этом случае источник этого комбинаторного ограничения становится не столь очевиден. 

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
минеральной матрицей
Ну так катализ, ЕМНИП, как раз и шел на минеральной матрице? Разве нет?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество