Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Rattus]

И вы уверены, что если бы в 50 св.годах от нас была бы цивилизация-двойник Земли, мы мы опознали наличие в этой системе искусственных радиосигналов?

В 50 вроде не так уж много звёзд, чтобы их все было долго пересмотреть в радиотелескопы и увидеть там аномальный источник, который в определённом диапазоне излучает ярче своего светила. Впрочем, AlexAV должен знать лучше.

[sharp]

В 50 вроде не так уж много звёзд, чтобы их все было долго пересмотреть в радиотелескопы и увидеть там аномальный источник, который в определённом диапазоне излучает ярче своего светила. Впрочем, AlexAV должен знать лучше.

Я к тому, что возможно на самом деле цивилизация, подобная нашей, не дает никакого аномального радиосвечения.

[Рок]

Я к тому, что возможно на самом деле цивилизация, подобная нашей, не дает никакого аномального радиосвечения.

Не в том дело, дает или не дает. А в том, что цивилизации подобной нашей одновременно с нами на разумном для получения сигнала расстоянии не существует.  Слишком краток период нахождения цивилизации на таком промежутке, что и мы (сто лет назад и никакого радиосвечения еще  не было, еще сто лет и никакого радиосвечения уже не будет). И даже если увеличить этот отрезок развития на порядок, все равно такой срок крайне мал и вероятность его совпадения с нашим отрезком  (да еще и на разумном расстоянии) ничтожна.  Так что вокруг нас либо прокариоты в первобытных океанах либо древние сверхцивилизации недоступные нашему пониманию. А ничего сравнимого с нами нет, увы.

[sharp]

еще сто лет и никакого радиосвечения уже не будет

Ну это не столь очевидно, на самом деле. В пользу чего можно отказаться от радиосвязи?

[Инопланетянин]

В пользу чего можно отказаться от радиосвязи?

В пользу экономии в связи с исчерпанием ресурсов.

[Algierd]

Именно что не объясняет (точнее утверждает, что это - один из бесчисленного множества возможных значений этих параметров, поскольку существование космической инфляции показано с хорошей надёжностью).

Инфляция это всего лишь гипотеза, весьма выгодная теоретикам. Единственный их смысл в том, чтобы цифры в уравнениях теоретиков сходились. Доказать или опровергнуть их нельзя ибо эти вселенные в принципе недостижимы и непознаваемы. Этакий костыль для подгонки нужных результатов.

В то же время он показывает, что даже очень небольшое отличие значений этих постоянных от наблюдаемых не приведёт к формированию сколь-нибудь сложных структур (т.е. химии).

Вам бы так очень хотелось, но это не совсем так.

Американский астрофизик и философ Виктор Стенгер считает, что тонкость настройки нашей Вселенной сильно преувеличена. Хотя по отдельности менять фундаментальные постоянные довольно опасно, при их совместном изменении могут получаться вполне пригодные для жизни миры. Свойства материи в масштабах от атомов до звезд в первом приближении определяются четырьмя константами: две из них регулируют сильное и электромагнитное взаимодействия, а другие две — это массы протона и электрона. В 2000 году Стенгер написал и разместил в Интернете небольшую программу MonkeyGod («Обезьяний бог», www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/ monkey.html), где можно вручную или случайно задать эти четыре константы и узнать, какие параметры будут у атомов, звезд и планет. Оказалось, что примерно в половине таких случайно «созданных» вселенных время жизни звезд превышает миллиард лет, числа Вейля и Дирака примерно в 5% случаев совпадают по порядку величины. То есть область антропных параметров вовсе не так мала, как об этом принято думать. К тому же все антропные рассуждения исходят из того, что разумные наблюдатели непременно должны быть, подобно людям, представителями углеродной формы жизни. Этот «углеродный шовинизм» сильно сокращает диапазон возможных условий существования разума. Мы не знаем других его форм, но это вовсе не значит, что они невозможны, и быстрое развитие компьютеров дает в этом отношении изрядный простор для фантазии.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6578/

Да. И это - очень нужная и полезная образовательная работа. По искоренению чудовищ, рождаемых сном разума.

Ну да, наблюдение вселенной более вероятно там где появился наблюдатель. Обалденный по своей глубине вывод!  Как если бы подойти к незнакомому человеку на улице и плюнуть ему в лицо вероятно получить за это самому по лицу Сам кэп нервно курит в сторонке от этих теоретиков.

А зачем?

А что вы точно знаете на какой частоте, длине волны, модуляции и главное когда именно вешает ВЦ?

Всего 40 лет назад это было далеко не всем  очевидно.

Ну, вот видите, всего лишь 40 лет прошло, 2 поколения сменилось! А что будет "очевидно" через 400 лет? А через 4 тысячи лет? А есди пройдёт 4 миллиона лет, какую цивилизацию тогда нужно искать? У вас нет и быть не может на это никакого ответа. Можно только экстраполировать экспоненциально современное положение дел, нафантазировать гигантские корабли-парусники и огромныепаровые машину, но на этом вся фанатазия заканчивается. И вы ещё говорите про какой-то "парадокс"?

[Algierd]

Ну это не столь очевидно, на самом деле. В пользу чего можно отказаться от радиосвязи?

Вы хорошо уверены, что это свечение вообще как-либо заметно отличается от космического фона на дальних межзвёздных расстояниях? Тут надо ещё заметить, что люди целенаправленно ничего особо в космос не передают, всего лишь пару направленных радиосигналов за всё время было с Земли. Может и другие тоже всех слушают, в надежде поймать сигнал?

[Рок]

Ну это не столь очевидно, на самом деле. В пользу чего можно отказаться от радиосвязи?

От радиосвязи отказываться не будут. Просто каналы связи станут узконаправленными и менее энергоемкими. В пространство ничего впустую излучатся не будет. Это мы наблюдаем уже сейчас.
Земля на краткие десятилетия "вспыхнула" в радиодиапазоне и уже "гаснет".

[Rattus]

Я к тому, что возможно на самом деле цивилизация, подобная нашей, не дает никакого аномального радиосвечения.

Ну наша-то даёт.

еще сто лет и никакого радиосвечения уже не будет

Ага - т.е. к началу следующего века радары станут резко ненужны ввиду полного отсутствия ракет и самолётов? Эк Вы пессимистичны - поболее многих умудренных опытомЪ в тут.

И даже если увеличить этот отрезок развития на порядок, все равно такой срок крайне мал и вероятность его совпадения с нашим отрезком  (да еще и на разумном расстоянии) ничтожна. Так что вокруг нас либо прокариоты в первобытных океанах

Это уже куда ближе к истине. Только "либо" - лишнее. Это один из наиболее оптимистичных сценариев из реалистичных.

Инфляция это всего лишь гипотеза, весьма выгодная теоретикам.

У этой всего лишь гипотезы, на минуточку, имеется вполне определённый прогностический потенциал, уже частично реализовавшийся. Если Вам это неизвестно - эффект Данинга-Крюгера выпучивать дальше не обязательно.

Единственный их смысл в том, чтобы цифры в уравнениях теоретиков сходились.

Скажите, Много Вы можете назвать за последние 40 лет работающих теорий, которые построены по иной схеме?

Этакий костыль для подгонки нужных результатов.

Если трактор ВАм менее эстетически приятен чем тягловая лошадка - это не значит что Вы с нею добъётесь успеха на рынке происзводства с/х продукции.
Современная наука строит МОДЕЛИ. От которых требуется только одно - РАБОТАТЬ (предсказывать результаты измерений) в требуемых условиях. Снова Ваш Кэп.

Оказалось, что примерно в половине таких случайно «созданных» вселенных время жизни звезд превышает миллиард лет, числа Вейля и Дирака примерно в 5% случаев совпадают по порядку величины. То есть область антропных параметров вовсе не так мала, как об этом принято думать.

Атлична. А теперь давайте взглянем на точность его моделей. Планетогенез и состав планет там тоже работает на ура? Почему он тогда не получил нобелевку ещё, решив эту архисложную задачу - "святой Грааль" астрохимиков и экзопланетологов?

Этот «углеродный шовинизм» сильно сокращает диапазон возможных условий существования разума. Мы не знаем других его форм, но это вовсе не значит, что они невозможны

Это значит, что авторы не знают химию ни капли глубже школьного уровня. Пока не показаны неуглеродные полимеры, сопоставимые по свойствам и разнообразию с углеродными - до тех пор это всё сказки. Могу поставить тыщу баксов, что сказками и останутся на любое обозримое время. Если интересно узнать - почему - берём книгу М.Никитина "Происхождение жизни" и внимательно читаем первые части.

и быстрое развитие компьютеров дает в этом отношении изрядный простор для фантазии

То-то молбиологам это "быстрое развитие компьютеров" не позволяет фантазировать даже самые обычные белки побольше десятков-сотни аминокислот и они привлекают даже мозги живых геймеров для того.
Но к чему эта презренная реальность для настоящего энтузазиста?

Обалденный по своей глубине вывод!

А теперь возьмите любого человека, утверждающего что "молитва/гомеопатия/прочая уринотерапия мне помогла" и убедите его этим тезисом, что он подвергается действию ошибки наблюдателя. Ну или хотя бы посчитайте количество таковых, а потом количество тех, кто об ошибке наблюдателя в курсе, сравните и потом вещайте за "очевидность".

Как если бы подойти к незнакомому человеку на улице и плюнуть ему в лицо вероятно получить за это самому по лицу  Сам кэп нервно курит в сторонке от этих теоретиков.

Кстати работники скорой помощи, ургентных отделений больниц и участковые полиционеры действительно нервно курят почаще многих - ибо описанный ВАми случай - лишь цветочки "рациональности", регулярно встречаемые ими в работе с особями Homo sapiens.

А что вы точно знаете на какой частоте, длине волны, модуляции и главное когда именно вешает ВЦ?

Это ещё со времён Шкловского было вполне понятно. С тех пор к тому ничего принципиально нового добавлено не было (ну за вычетом лазеров, разве что) - что уже само по себе свидетельствуетЪ.

А что будет "очевидно" через 400 лет?

Если экстраполировать нынешнюю тенденцию к Естественнонаучным Закрытиям, то скорее всего станет очевидно, что ни рентабельную термоядерную электростанцию, ни околокомнатнотемпературные сверхпроводники, ни мозг, активно живущий дольше тысячи лет - не построить никак и никогда. Могу с желающими по всем указанным и некоторым прочим фантазиям тоже заключить пари об их несбыточности.

нафантазировать гигантские корабли-парусники и огромныепаровые машины

Зачем фантазировать? Можно просто ознакомиться:
http://www.chernomor.su/big-sail-in-the-world.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D1%87%D0%B6%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A2%D0%AD%D0%A1
http://www.aem-group.ru/mediacenter/informatoriy/rejting-samyix-moshhnyix-aes-v-mire.html

но на этом вся фанатазия заканчивается

И правильно делает.
Фпрочем за перспективы генной инженерии эукариот и конкретные устройства социальной организации обществ будущего судить не берусь - только за самые общие пределы. Исключительно сложная комбинаторика. Но к теме это не относится. Тема - про внешние пределы. А они вполне очерчены уже.

Вы хорошо уверены, что это свечение вообще как-либо заметно отличается от космического фона на дальних межзвёздных расстояниях?

Зависит исключительно от чувствительности/разрешения радиотелескопа.

Тут надо ещё заметить, что люди целенаправленно ничего особо в космос не передают

Зачем целенаправленно, если фонят радарами ПВО в их диапазоне ярче своей звезды?

[sharp]

Вы хорошо уверены, что это свечение вообще как-либо заметно отличается от космического фона на дальних межзвёздных расстояниях? Тут надо ещё заметить, что люди целенаправленно ничего особо в космос не передают, всего лишь пару направленных радиосигналов за всё время было с Земли. Может и другие тоже всех слушают, в надежде поймать сигнал?

Нет, не уверен. И в постах #2160 и #2162 ставлю вопрос как раз об этом.
Просто довольно часто утверждается, что аномальное радиосвечение Солнечной Системы было бы хорошо заметно с расстояния в десятки парсек. Однако цифр и расчетов, которые бы подтверждали это, мне не попадалось.

[Рок]

Это уже куда ближе к истине. Только "либо" - лишнее.

Почему лишнее? Все зависит от срока существования планеты и скорости эволюции (а она в свою очередь завязана на массу планеты и ее среднюю температуру). Первые 3-7 миллиардов лет срока жизни планеты - это прокариоты. Потом  кислородная катастрофа и вспышка сложной многоклеточной жизни (продолжительностью несколько сот миллионов лет), завершающаяся появлением технологической цивилизации, которая еще быстрее (порядка единиц миллионов лет) переходит в пост-биологическую стадию, создает техносферу, которая замещает биосферу, и следующие миллиарды лет - эпоха "технозоя", цивилизация машин.
Так вот наиболее вероятно встретить либо первую стадию (прокариоты) либо последнюю ("технзой"), поскольку они наиболее продолжительные эпохи. А краткие переходные периоды, вроде нашего фанерозоя, едва ли совпадают с нами по веремни.

[sharp]

Ну наша-то даёт.

Дайте ссылку на соответствующий расчет.

[Рок]

Зачем целенаправленно, если фонят радарами ПВО в их диапазоне ярче своей звезды?

Стесняюсь спросить. А с чего бы у них должно быть ПВО?

[Rattus]

Стесняюсь спросить. А с чего бы у них должно быть ПВО?

С того, что иначе у них вряд ли будет такой стимул к развитию радиотехники и вычислительной техники. Про космонавтику уже и не говорю. В массовом порядке ни одно животное не делает ничего нового из простого любопытства - только для победы во внутривидовой борьбе или (куда реже) в простой борьбе со средой.

в пост-биологическую стадию

Это как?

которая замещает биосферу

Эукариогенез, фанерозой с шустрыми билатериями, кайнозой с покрытосеменными - все миллиарды лет самые эпохальные ароморфозы только дополняли, надстраивали исходную архитектуру репликатора, остававшуюся практически неизменной (напомню - всю последнюю треть времени от БВ!), а тут вдруг БАЦ - и какие-то обезьяноиды без году пара миллионов - и вдруг заменят. Стесняюсь спросить: а афедронъ от такого видового ЧСВ не треснетъ?

[Рок]

С того, что иначе у них вряд ли будет такой стимул к развитию радиотехники и вычислительной техники.

Я к тому, что это для них далекое прошлое. Зачем ПВО цифровым интеллектам, существующим в виртуальной среде?

[Рок]

Это как?

Перенос разума на цифровые носители и искусственные "тела". А потом вообще в виртуальную среду.

[Рок]

а тут вдруг БАЦ - и какие-то обезьяноиды без году пара миллионов - и вдруг заменят.

А почему нет? Обязьяноиды уже и так очень серьезно преобразовали среду, а это ведь только самое начало.

[Проходящий Кот]

Ну да, Лысая Обезьяна в процессе.
И пока всё вокруг не уничтожит, не успокоится.....

[Rattus]

Зачем ПВО цифровым интеллектам, существующим в виртуальной среде?

Ну, например, защищать вычресурсы (или хотя бы цветмет) своего нового носителя от тех, кто туда ещё не заселился? Вычмощностя - оно штука физическая, и как всякая физическая штука - вполне конечная.

[Рок]

И пока всё вокруг не уничтожит, не успокоится.....

Не уничтожит, а трансформирует.
В этом собственно и есть предназначение (в философском, разумеется, смысле) - подготовить новый этап эволюции.
Подобно тому, как сине-зеленые, отравив атмосферу кислородом, дали толчок, качественно новому этапу эволюции.