Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Rattus]

всегда есть возможность небольшой локальной неоднородности распределения жизни на нашем участке вселенной. Может в нашей галактике жизни и правда нет, но соседней Андромеде или в метной группе она за каждым углом, кто знает?

С чего бы, если химической неоднородности в галактических и субгалактических масштабах нигде не показано?

Как-то всегда с некоторым недоверием относился к гипотезам которые претендуют на целую "научную модель мира" с претензией на "объяснение вселенной такой какая она есть". Которые тем более танцуют от печки антропного принципа.

Ну и С.Вайнбергу они не нравятся - аж кюшать не может. И Р.Пенроузу. Да и Альберт наш Эйнштейн тоже вряд ли был в восторге от. Только какое отношение к науке имеют эстетические предпочтения? Вселенная никому не обязана быть "круглой и простой как колобок".

[Algierd]

Что значит "совершенно невероятен" и "близкой к нулю" в попугаях? Критикуете расчёты - представляйте цифры.

То и значит. По моим личным рассчётам вероятность самозарождения жизни если брать в целом всю совокупность необходимых факторов (тип зведы, орбита планеты, наличие 4 газовых гигантов, тектоника плит, содержание СО2 в атмосфере, глубина океанов и т.д, а не только синтез одной РНК) это примерно 10 в степени 33 гугла. Чем эти цифры принципиально отличаются от цифр нарисованных Мазуром? В том-то и дело, ничем. Всё взято из пальца, просто на основе того, что хочу, наблюдательной, фактологической базы во всём этом ноль целых ноль десятых.

Очень может быть. + ещё один коэффициент в уравнение - только и всего. Сколько их на самом деле - пока не понятно, но точно немало.

Раз не понятно даже какие именно факторы нужны, а какие не очень, о чём тогда разговор? Гадание на кофейной гуще вроде к науке не относится?

А где он такое нафантазировал? И не знаю про Мазура, но у Кунина древность подавляющего большинства числа генных кластеров как прокариот, так и эукариот, указывает на исторически очень быстрое их возникновение, что при нормальной адаптивной эволюции не очень-то характерно - и ещё более склоняет в сторону роли Случая.

Мнение Кунина. Имеет право.

ВАс есть космологическая модель, лучше и неизбыточнее объясняющая наблюдаемые факты, чем ΛCDM? "Если Ви такой умный, то где Ваши публикации?"

Потому что гладиолус как любят аругментировать свою позицию сторонники антропной галиматьи. Лучше давно есть. Называется  принцип Коперника. С ним и спорьте.

Это картина, полученная минимальным срезом существующих надёжно подтверждённых данных. Она задаёт "печку", от которой исследователь может отталкиваться, если она ему чем-то не понравилась. Но каждый его шаг при этом должен иметь экспериментально-теоретическое подтверждение

Срезать нечего, ибо никаких достоверных по-сути "данных" от которых можо смело отталкиваться у нас нету Фантазии на тему того, что мы видим, точнее не видим (очень неоднозначный парадокс Ферми, да), не более того.

[Algierd]

Это просто задаёт размер среды в которой происходит перебор. И, кстати, вы абсолютно уверены, что жизнь возможна только в системах типа Солнечной? Чтоб обязательно звезда такого же в точности класса и чтоб даже количество газовых гигантов с их орбитами совпадало? Не слишком ли? Я вот считаю, что жизнь возможна у красных карликов. Их больше всего и это сразу даёт огромную среду для перебора и как следствие очень щадяще подходит к необходимым размерам этой самой инфляционной вселенной.

Пока не понятно. Может для поддержания жизни эти системы и подходят, а для зарождения не очень? В моделе Ниццы, да, нужны. Насколько всё это является необходимым для зарождения и развития жизни фактором, тут правильный ответ - не знаю

[Algierd]

А что, наша - не очень типичная?

Для существования жизни может не совсем:

https://hi-news.ru/science/mlechnyj-put-mozhet-byt-ne-samym-druzhelyubnym-mestom-dlya-zhizni.html

[Rattus]

По моим личным рассчётам вероятность самозарождения жизни если брать в целом всю совокупность необходимых факторов (тип зведы, орбита планеты, наличие 4 газовых гигантов, тектоника плит

А четырёх-то зачем??777 Чтобы гороскоп сошёлся?

Раз не понятно даже какие именно факторы нужны, а какие не очень, о чём тогда разговор?

Ну уж явно не наличие Нептуна.

Лучше давно есть. Называется  принцип Коперника. С ним и спорьте.

Принцип Коперника ни чем не обосновывается и Вселенная не подписывала обязательств его соблюдать во всём (хотя и соблюдает очень во многом). Антропный принцип же легко выходит из среза всех имеющихся сегодня космологических знаний. Может быть завтра картина радикально упростится до Космического Колобка (красивой и "простой" Единой Теории Всего), но пока на это нет никаких намёков.

ибо никаких достоверных по-сути "данных" от которых можно смело отталкиваться у нас нету

Лямбда-член и ускоренное расширение отменили уже? Когда успели?
ПТС у нас тоже никуда не гуляет, а G известна с высочайшей точностью?

[Algierd]

А четырёх-то зачем??777 Чтобы гороскоп сошёлся?

Может для создания "правильного" гравитационного резонанса в самом начале?


Под влиянием Юпитера Сатурн перемещается к его нынешнему положению, и эта миграция оказывается связана с повторящимся гравитационным взаимодействием между Сатурном и двумя ледяными гигантами, в результате которых Нептун и Уран оказываются на орбитах с много большим эксцентриситетом. Ледяные гиганты вторгаются во внешний диск протопланентного вещества, сталкивая десятки тысяч планетезималей с прежде устойчивых орбит во внешней Солнечной системе. Эти возмущения почти полностью рассеивают исходный диск: из него удаляется 99 % его массы. Данный сценарий объясняет отсутствие плотного транснептунового населения в настоящее время[4]. Некоторые из планетезималей оказываются выброшены во внутреннюю Солнечную систему, в результате чего происходит увеличение числа их столкновений с планетами земного типа: поздняя тяжёлая бомбардировка[3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%9D%D0%B8%D1%86%D1%86%D1%8B

Короче, как найдём жизнь в системах с меньшим количеством газовых планет, тогда и будем смотреть. А пока, раз у нас их 4, значит так надо!

Принцип Коперника ни чем не обосновывается и Вселенная не подписывала обязательств его соблюдать во всём (хотя и соблюдает очень во многом). Антропный принцип же легко выходит из среза всех имеющихся сегодня космологических знаний.

Есть ещё лучше антропного принципа "идея"! Называется религией. Там вообще всё очень просто и понятно: вселенная именно такая потому что пути господни неисповедимы Зачем напрягать мозг, что-то исследовать и открывать законы природы? Верую-ибоваистену, как говорят!

[Проходящий Кот]

Красиво начали, почти с аргументами, с которыми можно спорить  --- и потом кончили тем, что мол ничего не знаем.
Так если не знаете, чего вдруг такая истерика по поводу гипотезы Мазура ( роль Кунина и Линда понятны --- но соеденил всё Мазур)?
 

[Algierd]

Что толку с этого объединения, ежели сам процес образования жизни пока что тайна за семью печатями? Цифры-то можно выводить любые, хоть с 2, хоть с 2 тысячами нулей в степени, получая прямо противоположный результат выводов, но насколько всё это НАУЧНО обоснованно (как заявляет топикстартер) и имеет хоть какое-то отношение к "объяснению вселенной такой какая она есть"? Два мнения - о зарождении жизни в каждой луже и об уникальности земной жизни в наблюдаемой вселенной - являются двумя крайностями проблемы. Жизнь, по видимому, всё-таки не бегает не за каждым углом (однако, примитивные формы жизни могут быть широко распорстранены в космосе учитывая тот факт, что планет/лун удовлетворяющих главным требования - наличию воды в жидком состоянии, источник энергии и строительные материалы для неё - статистически должно быть как грязи вокруг, а всякие океаниды и экзолуны с подземными океанами точно существуют!), но и считать, что мы одни такие уникальные на миллиарды парсек вокруг как-то излишне самоуверенно и глупо! Вселенная не создана для жалких потомков обезьян появившихся из бактерий и грязи ни по какому мягкому или жидкому антропному принципу. Да это же просто курам на смех! Тут можно с презрительной улыбкой старика Ферми ехидно спросить, а где же, блин, в таком случае все, в самом-то дело? Но как правильно говорил один известный писатель от науки "отсутствие доказательств, не есть доказательства отсутствия!" Что и кого мы собственно ищем? Ответ не такой простой и однозначный как кажется на первый взгляд. Ведь по сути мы даже не знаем какими будутнаши собственные технологии через 300-500 лет. Что уж говорить о цивилизации обогнавшей нас в развитии на 10 тысяч лет? И если это миллион лет или вообще миллиард лет? Всякие сферы Дайсона и консервные банки с зелёными человечками летающие на атомной тяги придумали люди в 20 веке, а что интересно мы придумаем в 35 веке? А ведь учитывая возраст нашей галактики и средний возраст звёзд в ней именно таких инопланетян опережающих нас в развитии на века мы и должны в ней встретить. Так, что господа хорошие, не спешите падать раньше выстрела и растирать сопли по лицу, никакой проблемы может и не быть вовсе, а есть только нами в корне неправильное понимание реальной картины мира вокруг. Вот примерно такие у меня мысли, извините за некоторый сумбур

[Algierd]

Немножко о вероятностях у любимого мною и не только мною автора

Станислав Лем
"О невозможности жизни",
"О невозможности прогнозирования"

(кликните для показа/скрытия)

То, что случается, если на самом деле случается, - то и случается; таков главный тезис профессора Коуски. Вероятность появляется лишь там, где нечто еще не успело случиться. Так утверждает наука. Но любому понятно, что если пули двух дуэлянтов расплющиваются друг о друга в полете, или вы ломаете зуб о перстень, уроненный вами в море шесть лет назад и проглоченный как раз той рыбой, что подана к столу, или во время осады города на складе кухонной утвари звучит, в темпе три четверти, сонатина си-бемоль мажор Чайковского, исполняемая шрапнелью, которая тюкает по большим и малым кастрюлям в точном согласии с партитурой, - что все это, если бы и случилось, крайне маловероятно. Наука по этому поводу говорит, что подобные факты содержатся - хотя и с мизерной частотой - в математическом множестве событий данного рода, то есть во множестве всех дуэлей, во множестве поедания рыб и нахождения в них потерянных когда-то вещиц, а также во множестве обстрелов посудных лавок шрапнелью.

Но наука, продолжает профессор Коуска, просто морочит нам голову, поскольку рассуждения о таких множествах - чистая фикция.

Теория вероятностей только и может, что вычислить, как долго придется ждать некоего события с определенной, крайне малой вероятностью, или сколько раз пришлось бы стреляться на дуэли, терять перстни и палить по кастрюлям, чтобы сбылись упомянутые выше невероятности. Но все это вздор - чтобы, произошло нечто крайне маловероятное, вовсе не нужно, чтобы множество событий, к которому оно принадлежит, представляло собой непрерывную серию. Если я бросаю десять монет разом, зная, что вероятность выпадения одновременно десяти орлов или десяти решек составляет лишь 1:1024, мне вовсе не обязательно бросать по меньшей мере 1024 раза, чтобы вероятность выпадения десяти орлов или решек стала равна единице. Ведь я всегда могу сказать, что мои бросания - продолжение эксперимента, в который входят все прошлые бросания десяти монет сразу. За последние пять тысяч лет их было, конечно, без счету, и я, собственно, вправе ожидать, что с первого же раза выпадут сплошные орлы или решки. Между тем, говорит профессор Коуска, попробуйте-ка построить свои ожидания на этом выводе! С научной точки зрения он совершенно логичен, ведь, как ни бросай - безостановочно или делая минутные перерывы, чтобы съесть кнедлик или опрокинуть рюмку в трактире, и даже если бросать будет не один человек, а всякий раз новый, и не в один день, а раз в неделю или в год, - все это никак не влияет на распределение вероятностей; поэтому то обстоятельство, что десять монет бросали уже финикийцы, сидя на бараньих шкурах, и греки, спалив Трою, и римские сутенеры эпохи Империи, и галлы, и германцы, и остготы, и турки, перегоняя пленников в Стамбул, и торговцы коврами в Галате, и те, что торговали детишками после крестового похода детей, и Ричард Львиное Сердце, и Робеспьер, и десятки тысяч прочих заядлых бросателей - все это тоже совершенно не важно, а значит, бросая монеты, мы можем считать, что множество необычайно велико и наши шансы на выпадение десяти орлов или решек разом просто огромны! Но, говорит профессор Коуска, попробуйте кинуть сами, придерживая какого-нибудь ученого- физика или иного вероятностника за локоть, чтоб не сбежал, ведь эта публика страх как не любит видеть посрамление своего метода. Попробуйте, и сами увидите, что ничего не получится.

http://liv.piramidin.com/belas/Lem/absolutnaia/o_newozmozhnosti.htm

[sharp]

Потому что гладиолус как любят аругментировать свою позицию сторонники антропной галиматьи. Лучше давно есть. Называется  принцип Коперника. С ним и спорьте.

Одного не пойму, чего вы на антропный принцип кидаетесь как на красную тряпку? Вероятно, вы не вникли в разницу между слабым и сильным АП. Разберитесь, разница довольно-таки принципиальна.

[sharp]

Если через 20-100-500 а возомжно и 5000 или 5 000 000 лет ничего такого не случится (до самого горизонта событий мы обнаружим вокруг себя одни голые камни, камни, камни) то мы благодаря гипотезе Мазура уже будем иметь НАУЧНО-обоснованное объяснение этого. Без всякой мистики и философских бреден. На этот случай (случай Лебедь) у нас уже есть научная теория в лице гипотезы Мазура.

Ошибаетесь, Александр. Даже если окажется, что вокруг голые камни, гипотеза Мазура так и останется гипотезой, а не превратится в теорию. Для научной теории нужна более строгая доказательная база, а не умозрительные прикидки.

[Rattus]

Есть ещё лучше антропного принципа "идея"! Называется религией.

Нет - не лучше: религия не допускает своего опровержения, а САП - допускает. Всегда Ваш, Капитан О.

Вселенная не создана для жалких потомков обезьян появившихся из бактерий и грязи ни по какому мягкому или жидкому антропному принципу. Да это же просто курам на смех!

Зачем Вы в очередной раз демонстрируете свою неспособность понять ошибку наблюдателя предлгом "для" и укрепляя его паясничаньем про "мягкий" и "жидкий"? Читатель уже по предыдущим постам понял, что это понятие Вам недоступно.

Но как правильно говорил один известный писатель от науки "отсутствие доказательств, не есть доказательства отсутствия!"

"...И немедленно выпил уверовалъ!"

Ведь по сути мы даже не знаем какими будутнаши собственные технологии через 300-500 лет. Что уж говорить о цивилизации обогнавшей нас в развитии на 10 тысяч лет?

Знаем: не нарушающими сумму уже известных законов физики.

летающие на атомной тяги

У Вас падеж отвалился.

А ведь учитывая возраст нашей галактики и средний возраст звёзд в ней именно таких инопланетян опережающих нас в развитии на века мы и должны в ней встретить.

Ну и? Встретили?

Вот примерно такие у меня мысли, извините за некоторый сумбур

Сумбур - ладно. Была бы в них оригинальность...

[Проходящий Кот]

Что толку с этого объединения, ежели сам процес образования жизни пока что тайна за семью печатями?
......
Так, что господа хорошие, не спешите падать раньше выстрела и растирать сопли по лицу, никакой проблемы может и не быть вовсе, а есть только нами в корне неправильное понимание реальной картины мира вокруг. Вот примерно такие у меня мысли, извините за некоторый сумбур

Всё подряд в одной фразе.
Бывает.


Сначала разберитесь хотя бы для себя в каждом из этих вопросов.

Однако факт парадокса Ферми на данный момент неоспорим.
Вот от этого и ПРИХОДИТСЯ плясать.....

[Algierd]

Зачем Вы в очередной раз демонстрируете свою неспособность понять ошибку наблюдателя

Зачем ссылаться на сомнительные в научном мире концепции?

Знаем: не нарушающими сумму уже известных законов физики.

Верно и нет одновременно: в теории, физическеские процессы в микромире, в принципе, обратимы, всё зависит от того какой энергией вездействовать на частицы

Ну и? Встретили?

А это смотря что понимать под "встречей".

Однако факт парадокса Ферми на данный момент неоспорим.
Вот от этого и ПРИХОДИТСЯ плясать

Никакого парадокса нет, поиски ещё толком и не начались ибо не понтно, что вообще нужно искать?

[Rattus]

Зачем ссылаться на сомнительные в научном мире концепции?

Всмысле "сомнительные"? САП утверждается как вполне сегодня валидное объяснение наблюдаемых фактов авторами центральных как космологических (ЛямбдаCDM), так и биологических (пост-новый синтез) парадигм с крупнейшими наукометрическими параметрами в своих областях. Мэйнстримнее просто некуда!
В противниках же наоборот ходят довольно редкие оригиналы (С.Вайнберг) и авторы маргинальных гипотез (Р.Пенроуз, Л.Смолин).

в теории, физическеские процессы в микромире, в принципе, обратимы

А вот "в корпусе" - т.е. везде, где работает 2НТ - уже нет. И ВСЕ практически-значимые процессы попадают в эту область.

всё зависит от того какой энергией воздействовать на частицы

Вы уже знаете где найти Неупиваемую Чашу этой самой энергии?

А это смотря что понимать под "встречей".

Идентификацию искусственного сигнала любой природы.

поиски ещё толком и не начались ибо не понятно, что вообще нужно искать?

Вовсе не нужно в очередной раз демонстрировать эффект Даннинга-Крюгера: если Вы чего-то не знаете - это не значит, что в истории этого не было. Поиски цивилизаций, многократно превосходящих человеческую по энергетическим возможностям проводились практически всю вторую половину прошлого века и закончились отрицательным результатом.
Поиски цивилизаций, энергетически сопоставимых с нашей в радиусе до полутысячи световых лет можно при большом желании провести в этом. Искать дальше - нет ни смысла ни ресурсов.

[Algierd]

Всмысле "сомнительные"? САП утверждается как вполне сегодня валидное объяснение наблюдаемых фактов авторами центральных как космологических (ЛямбдаCDM), так и биологических (пост-новый синтез) парадигм с крупнейшими наукометрическими параметрами в своих областях. Мэйнстримнее просто некуда!
В противниках же наоборот ходят довольно редкие оригиналы (С.Вайнберг) и авторы маргинальных гипотез (Р.Пенроуз, Л.Смолин).

В самом прямом. Или может этот "мэйнстрим" как-то объясняет значение космологической постоянной или например, массу бозона Хиггса?  Ежели нет, то для чего тогда нужна эта галиматься, чтобы констатировать, что 2+2=4, а вселенная такая потому что гладиолус что ли?

В эпо ху научного застоя наука вырождается в креационизм...

Идентификацию искусственного сигнала любой природы.

Вы все частоты, всех длин волн за всё время проверили что ли?

Вовсе не нужно в очередной раз демонстрировать эффект Даннинга-Крюгера: если Вы чего-то не знаете - это не значит, что в истории этого не было. Поиски цивилизаций, многократно превосходящих человеческую по энергетическим возможностям проводились практически всю вторую половину прошлого века и закончились отрицательным результатом.
Поиски цивилизаций, энергетически сопоставимых с нашей в радиусе до полутысячи световых лет можно при большом желании провести в этом. Искать дальше - нет ни смысла ни ресурсов.

Нет смысла искать цивилизации строящие сферы дайсона и гигантские звёзды смерти т.к это подход узколобых дураков. Подобные вам 150 лет назад считали, что в будущем корабли будут плавать под огромным парусом, а на заводах будут работать огромные паровые машины

[Дэймон Ланнистер]

САП утверждается как вполне сегодня валидное объяснение наблюдаемых фактов авторами центральных как космологических (ЛямбдаCDM), так и биологических (пост-новый синтез) парадигм с крупнейшими наукометрическими параметрами в своих областях. Мэйнстримнее просто некуда!

_{*мимокрокодя* Между прочим, что есть заглазно Вами ругаемый бировский опус, как не беллетризация уилеровского сверхсильного АП в чистейшем виде?
А итсэмаджик и случайно аццкая сотона из багов кода - это уже рюшечки.}

[Проходящий Кот]

А кроме ругани под лозунгом " А баба яга против" что-то будет?

[Rattus]

В самом прямом. Или может этот "мэйнстрим" как-то объясняет значение космологической постоянной или например, массу бозона Хиггса?

Именно что не объясняет (точнее утверждает, что это - один из бесчисленного множества возможных значений этих параметров, поскольку существование космической инфляции показано с хорошей надёжностью). В то же время он показывает, что даже очень небольшое отличие значений этих постоянных от наблюдаемых не приведёт к формированию сколь-нибудь сложных структур (т.е. химии). Отсюда и выводится САП самым прямым и непосредственным образом.

Ежели нет, то для чего тогда нужна эта галиматья, чтобы констатировать, что 2+2=4, а вселенная такая потому что гладиолус что ли?

Да. И это - очень нужная и полезная образовательная работа. По искоренению чудовищ, рождаемых сном разума. Сначала Вам следовало бы попробовать объяснить что такое 2+2 индейцу пираха - а потом уже рассуждать за очевидность.

В эпоху научного застоя наука вырождается в креационизм...

И в третий раз вынужден констатировать, что отличие ошибки наблюдателя от разумного дизайна Вашему пониманию всё так же недоступно. Может быть уже хватит биться головой о стену, а оглядеться в поисках открытой двери?
Что же касается застоя, то это просто кое кто "слишком много кушать" от экспоненциального роста теоретического знания в эпоху НТР. Вселенная, кроме всего вышеуказанного, никому также не обещала быть и бесконечно познаваемой.

Вы все частоты, всех длин волн за всё время проверили что ли?

А зачем? Мы же не чайник Рассела ищем, а цивилизацию. Т.е. расширенный фенотип вида животных, способных коммуницировать с помощью полных формальных систем. В этой вселенной есть только два подходящих способа для коммуникации на межзвёздных расстояниях: радио определённого диапазона и лазер.

Нет смысла искать цивилизации строящие сферы дайсона и гигантские звёзды смерти т.к это подход узколобых дураков.

Всего 40 лет назад это было далеко не всем  очевидно.

а на заводах будут работать огромные паровые машины

Ну да - ТЭС и АЭС теперь вынесены за пределы заводов и фабрик. Ну очень принципиальное различие, ага.

[sharp]

А зачем? Мы же не чайник Рассела ищем, а цивилизацию. Т.е. расширенный фенотип вида животных, способных коммуницировать с помощью полных формальных систем. В этой вселенной есть только два подходящих способа для коммуникации на межзвёздных расстояниях: радио определённого диапазона и лазер.

И вы уверены, что если бы в 50 св.годах от нас была бы цивилизация-двойник Земли, мы мы опознали наличие в этой системе искусственных радиосигналов?