Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной  (Прочитано 109117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
.....
Соответственно и высокий идейный смысл изложеной статьи оказался из-за этого смазаным.
И это единственное, в чем не прав Семенов?

Нет, просто у меня бзик, как у Кроликова из "Ширли-Мырли": тот не мог терпеть, когда фальшивят, а я выхожу из себя, когда неправильно склоняют фамилии ;)

Наверное, следует рассуждать о том, в чём не прав Мазур. Разумеется, любая теория имеет право на существование до тех пор, пока не будет опровергнута практикой. Но я лично не увидел в пространных рассуждениях Мазура ничего нового, действительно доказательного - опять всё тот-же уже набивший оскомину ураган на свалке со сборкой авто и пр. примеры ничтожно малой вероятности самозарождения жизни. Ну так это и до него было известно и не раз озвучено. Только обычно фигурировал "Боинг-747"  :-X

Полагаю, что не следует торопиться. Необходимо потерпеть несколько десятков лет, пока человечество тщательно исследует те же Марс, Европу и Титан, сможет определить химический состав атмосфер экзопланет - и вот тогда, вооружившись получеными знаниями, можно уже будет ставить вопрос о распространённости феномена жизни во Вселенной. Лично я уверен, что к тому времени "теория Мазура" станет в один ряд с "флогистонной теорией" и теорией образования планетных систем по Джинсу.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Ремвер

  • *****
  • Сообщений: 1 027
  • Благодарностей: 53
    • Сообщения от Ремвер
Нет, просто у меня бзик, как у Кроликова из "Ширли-Мырли": тот не мог терпеть, когда фальшивят, а я выхожу из себя, когда неправильно склоняют фамилии ;)

А мне режут глаз "платковские длины" и "платковские времена". Я понимаю, при написании длинных постов в "пылу праведного гнева" уже не до проверки орфографии, но нельзя же так - ни одного верного планковского. Идеи у Семёнова хорошие, пишет эмоционально, читаю с удовольствием, но уж сильно режут глаз всякие ляпы и дискредитируют автора, вместе с его неплохими теориями.
А вообще, суть понятна. Короткое замечание попутно. Несмотря на ничтожность видимой части Вселенной, вовсе не обязательно, что мы одни в ней. Теория лишь говорит о том, что жизнь зародилась где-то неподалёку и у всех местных живых существ один общий предок. За 13 млрд. лет-то можно далеко разлететься даже на кометах.

Оффлайн arkturz

  • *****
  • Сообщений: 6 482
  • Благодарностей: 305
  • Евгений
    • Сообщения от arkturz
Большая просьба:Оочень длинные опусы участников затрудняют чтение,если не трудно,делите,пожалуйста,свои изложения на несколько частей.Браузер греется.

Оффлайн Яна

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Яна
Единственное, что непонятно, так это обильное употребление топикстартером слов "идиоты", "дураки" и.т.д., а также какая-то винная экзальтация впополам с патетикой.
Зачем столько шума?
Самый цитируемый биолог современности, спец №1 по происхождению жизни Евгений Кунин недавно в материале, посвященном мультиверсу, оценил вероятность возникновения жизни в наблюдаемой Вселенной в 10 в минус 1018 степени. В переводе на русский, практически невозможно. Оттоптался Евгений тогда на зеленых человечках знатно, заодно досталось и креационистам, и радикалам и.т.д.
Новый "писатель не для всех" Никита Шервуд, как-то там его суперэпитетами наградили ну да это не суть важно, еще в восьмом году в Штатах закончил роман, в котором камня на камне не оставил на идее обитаемости миров, а уж идеям пуляться железом на какой-то там тяге на какие-то там расстояния досталось тумаков просто от души. Мне на кафедре на философском человек на вопрос о сути многослов Шервуда сказал так: ДО идеи мультиверса-инфляции беседы о зеленых человечках были органичны. ПОСЛЕ идеи мультиверса-инфляции беседы о зеленых человечках смешны.
Чисто по-человечески я была бы рада успеху SETI, но думаю, что сама идея зеленых человечков изначально ущербна и смешна. Источник этой идеи, увы, находится в переоценке человеком самого себя. Вы сейчас стучите мне ответ по кнопке какого-нибудь крутого компа и искренне гордитесь тем, что вы человек, у вас такой крутой комп, а может и стокрутей любовница имеется и "Феррари". А Вселенной плевать и на ваш комп, и на любовницу, и на "Феррари". И по какой такой дикой причине Вселенная "должна" (?!) еще раз (700 раз?! 5 000?!) производить такую же ерунду, как человек, с чисто философской точки зрения непонятно.
По мне, так есть планета Земля, ну и хватит. Куда больше-то городить. 


Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн arkturz

  • *****
  • Сообщений: 6 482
  • Благодарностей: 305
  • Евгений
    • Сообщения от arkturz
Мать,что это было?
наверное,то-же,что и у Вас уже 1441 раз-мнение

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ага. Спасибо!
Сначала "процедурные вопросы"
:)

Александр, а что, Новейшую Утопию уже забросили?
Хотите продолжения банкета?
:D
Пока отложил в сторону. Пускай утрясется накопленное.
 
Поэтому все лавры заслуженно уходят  Виталию Айзековичу Мазур.
Да не Виталию Мазур, а Виталию МазурУ!!!  >:D
Тов. Семёнов, когда ж Вы наконец научитесь склонять фамилии?
Уже учусь!…
Под вашими подзатыльниками…
Цитата
Прошу прощения за ОФФ, но реально достали эти Ваши корявые "Ричарды Кулиш" и "Виталии Мазур".
Соответственно и высокий идейный смысл изложенной статьи оказался из-за этого смазанным.
Согласен, некрасиво получается… :(

Цитата
И это единственное, в чем не прав Семенов?
Нет, просто у меня бзик, как у Кроликова из "Ширли-Мырли": тот не мог терпеть, когда фальшивят, а я выхожу из себя, когда неправильно склоняют фамилии ;)
Да понятно. И в принципе я согласен с вами. Нельзя "отпускать вожжи" иначе такое начнется...Так что спасибо за подзатыльник. Искренне благодарен! Без шуток!

А мне режут глаз "платковские длины" и "платковские времена". Я понимаю, при написании длинных постов в "пылу праведного гнева" уже не до проверки орфографии, но нельзя же так - ни одного верного планковского.
Ага. И вам спасибо. Это чрезмерное доверие автозамене Ворда и естественная невнимательность. Тоже поправил.

Цитата
Идеи у Семёнова хорошие, пишет эмоционально, читаю с удовольствием, но уж сильно режут глаз всякие ляпы и дискредитируют автора, вместе с его неплохими теориями.
На а как вы хотели? Это обычное явление. Это и есть суть эволюции идей. Даже великие  идеи на свет рождаются немощными и смешными… Величие и красоту им предает интерпретация в устах других. Обычное явление. Другое дело, что я не столько рождаю, сколько уже интерпретирую (я все таки тут больше популяризатор) и мне надо следить "за формой слога" получше…
Так что принимаю близко к сердцу и посыпаю голову пеплом.

Поражаюсь людям, которые в состоянии участвовать в темах А.Семенова (конечно, при условии, что они действительно читают всё, что он пишет :) ). По-моему, это просто не реально. Эти бесконечные простыни, зашкаливающие эмоциональные эпитеты и т.д.
:D
Да, но вы вот уже поучаствовали! И даже, видимо, все прочли от корки до корки…
:)
Цитата
Самое обидное, что темы-то действительно бывают интересные, но ... :(
Но любопытство БЕРЕТ ВЕРХ над обидой и негодованием? Вот! Это и прекрасно! Прекрасно в вас!
Что бы вы ТАК возвысились над собой, я готов унизиться в ваших глазах …
:)

Ай-яй-яй! ;) А ведь я еще до доклада Мазура не раз пытался мягко и ненавязчиво подтолкнуть к этой идее, и оценка размеров вселенной за горизонтом тоже давалась:
Да понятно,  что любая идея, готовая родиться, давно и плотно "витает в воздухе" стучится в умы, но ей все еще отказывают.

Цитата
И что вы ответили тогда:
Цитата
Ну это красивая модель. Притом никак не проверяемая. По сути мало отличимая от религиозных концепций.
Гм… Глупо отпираться. Грешен.
>:(
Хотя там (по ссылке на  Макса Тегмарка)  речь была близко, но чуть не о том. Речь о мультиверсе (существование которого действительно нельзя доказать в отличие от инфляции!). Мазур же куда более конкретен, физичен. Он говорит только о нашем домене.

Цитата
Вот эта статья:
Огромное спасибо! Я только думал поискать… Очень кстати! Плюс вам за это.

Цитата
А вот и статья Кунина по этой теме, еще за 2007 год:
The cosmological model of eternal inflation and the transition from chance to biological evolution in the history of life
По-русски нет? (как мед так и ложку) Предметная область незнакомая и читается не очень хорошо. Но его расчет в "аппендиксе" заинтересовал. Насколько я понимаю, Кунин тоже  ЧУТЬ-ЧУТЬ не дотянул до концептуальной целостности Мазура. Он говорит о мультивселенной, о числе всех квантовых состояний и у него нет расчета инфляции  (возможно я просмотрел?). То есть берет слишком широко. С другой стороны он считает ненужные "мизера". Через что Мазур очень ЭЛЕГАНТНО переступил.  Хотя у Мазура нет тех биологических тонкостей (они и не нужны ему пока) о которых долго и со смаком говорит Кунин как биолог.
В целом согласен. Они высказывают близкие идеи (и прекрасно что Кунин авторитетный биолог! Его статья очень "в тему"). Кунин, скурпулезно прикидывая, насчитал возможность перебрать в пределах видимой вселенной цепочку из  ~100 мономеров, но не уверен (как я его понял), что такой длины хватит для самозарождения мира РНК. Мазур взял порядка 1000. То есть с запасом, но достаточно близко, если учесть что он не биолог.
Но это мы уже начали обсуждать суть идеи.

С процедурами, исправлением грамматических ошибок, претензиями,  негодованиями покончено?

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн arkturz

  • *****
  • Сообщений: 6 482
  • Благодарностей: 305
  • Евгений
    • Сообщения от arkturz
С процедурами, исправлением грамматических ошибок, претензиями,  негодованиями покончено?
Цитата
Дайте-же ,наконец,поспать (12 стульев)
Не вопрос задам-как с этим живется?Если не личное,можете неответ дать?(Вуалирую бред в стиле раздела)
Зы- смайлик забыл- :)

Оффлайн bigol

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 4 825
  • Благодарностей: 135
  • ... можешь ты не быть, но гражданином быть обязан
    • Сообщения от bigol
Имхо, это ошибочная тактика. Мы не на базаре. Привлекает внимание к теме интересное обсуждение грамотных участников и актуальность темы, а не пиаровский "шум" вокруг нее. Если бы вы излагали покороче и поспокойнее - от этого темы с Вашим участием только выиграли бы.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Как-то я видел где-то интересное возражение против «бесконечных обезьян»:

Цитата
На отрезке 0...1 бесконечно много чисел – ровно "столько же", сколько на всей числовой прямой. Однако числа 2 и еще бесконечного количества других чисел там нет. Так что даже бесконечное количество попыток обезьян (не говоря уже о заведомо меньших конечных, хотя и огромных на взгляд человека числах) не гарантирует возникновения жизни. Поэтому для ее возникновения нужны какие-то закономерные процессы, одной случайностью тут не обойдёшься.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Я хотел начать по-порядку, с избиения  глубоко уважаемого (даже горячее любимого, без всякой нынешней гомосятины) Роберта, но не сдержался…

Как-то я видел где-то интересное возражение против «бесконечных обезьян»:
Цитата
На отрезке 0...1 бесконечно много чисел – ровно "столько же", сколько на всей числовой прямой. Однако числа 2 и еще бесконечного количества других чисел там нет. Так что даже бесконечное количество попыток обезьян (не говоря уже о заведомо меньших конечных, хотя и огромных на взгляд человека числах) не гарантирует возникновения жизни. Поэтому для ее возникновения нужны какие-то закономерные процессы, одной случайностью тут не обойдёшься.

Замысловатый ход мысли… мне не понятный…
Но обратите внимание на тонкость.
Бесконечных обезьян сюда припер я и в общем то не совсем к месту. К докладу Мазура их привлекать на  самом деле не обязательно. Просто потому что у Мазура нет бесконечности. Там есть  все-таки очень даже конечный домен и его размер  I=10^30 000 000 хоть и очень большое чило, но конечное число.
То есть. Даже если кто-то оспорит теорему о бесконечных обезьянах (а это сделать НЕВОЗМОЖНО ибо это по сути неопровержимое следствие из леммы Бореля-Кантелли) то это нисколько бы не пошатнуло бы логику статьи Мазура.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Так. Чувствую сегодня я не доберусь до сути...
Ну так уже все в сборе..
Цитата
то это нисколько бы не пошатнуло бы логику статьи Мазура.
Этот самый дядя в свитере,на аудиозаписи,по-моему очень так-это неуверенно(на мой дилетанский взгляд)глаголет нам о новой стороне креации со всеми вытекающими.Если дальнейшая самосборка невозможна(допустим),то кто/что допустило сборку номер один?
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Цитата
К докладу Мазура их привлекать на  самом деле не обязательно. Просто потому что у Мазура нет бесконечности. Там есть  все-таки очень даже конечный домен и его размер  I=10^30 000 000 хоть и очень большое чило, но конечное число.
Любой конечный домен есть подмножество бесконечного домена. Поэтому, то, что верно для бесконечного домена, заведомо будет верно и для его части. Если даже бесконечной вселенной недостаточно, то куска в I=10^30 000 000 будет тем более недостаточно. Так что убежать от возражения таким образом не получится.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Александр, спасибо за интереснейший материал.
Роберт, считайте, что я старался для вас лично!
Чего стоит интересный материал, если его нельзя обсудить с интересными людьми?
:)
Вы как всегда в своем амплуа. Выступили со всоим мнением первым. Вы тот молчун (обычно слова из вас не вытянешь!), который, когда возникает потребность, честно выставляет свое мнение первым, пока все остальные переминаются с ноги на ногу и оглядываются друг на друга.
За что вас очень уважаю! Жутко уважаю!
:)

Цитата
Гипотеза случайной самосборки первой РНК стала выглядеть несколько менее абсурдной, но и только.

Менее абсурдно? Почему же? Напротив. Она стала выглядеть ЛОГИЧНО. Абсурда теперь тут нет не грамма.

Цитата
Конкуренции с гипотезой закономерной самосборки она по-прежнему не выдерживает.
Гм… не думаю. Я претендую как минимум на фифти-фифти.

Цитата
Рассмотрим два гипотетических мира. В одном жизнь зарождается детерминистски, по какому-то ещё неизвестному механизму самоорганизации. (Для сравнения: вероятность случайной самосборки молекулы белка во вторичную структуру тоже порядка 1/К, тем не менее это непрерывно происходит в каждой живой клетке. Никто точно не знает, почему). Во втором мире такого механизма нет и жизнь может зародиться только случайно.

В первом мире жизнь зарождается "в каждой тёплой луже", во втором - обитаемых планет считанные единицы в инфляционном домене. Соответственно, для случайно выбранного наблюдателя намного вероятнее (в К раз) оказаться в мире 1, что и делает гипотезу о закономерном зарождении жизни более предпочтительной.

Гм… Что-то тут не так.
В детерминированном мире, можно сказать, что число комбинаций, которые надо перебрать чтобы жизнь зародилась равна  1, K=1, а в случайном K= 1/10^(10000)
Так?
Если жизнь зарождается по какому-то каналу детерминировано, то число перебираемых комбинация просто равно 1.

Тогда вероятность зарождения (оказаться)  в случайном мире:

P =1-  e^(-10^(1 000 )/10^(30 000 000)) = 1- e^( -29 999 000) ~1

Вероятность оказаться  в детерминированном мире

P =1-  e^(-1/10^(30 000 000)) = 1- e^( -30 000 000) =1

1 и 10^1000 числа настолько меньше чем число 10^30 000 000, что нет разницы детерминировано зародилась жизнь или случайно. Домен слишком велик. Ему путь совершенно безразличен. Разница между детерминированным и недетерминированным зарождением, что слону французская булочка.
:)
Количественно это выражает теорема Байеса:
P (Ж / Д) = Р (Д /Ж) * Р(Д) / Р(Ж)
Р (Ж / С) = Р (С / Ж) * Р(С) / Р(Ж)
где Р(Ж/Д), Р(Ж/С) - вероятности того, что жизнь в нашем мире порождена, соответственно, детерминистски и случайно;
Р(Ж) - полная вероятность существования жизни в нашем мире, из условия нашего существования Р(Ж) = 1
Р(Д) и Р(С) - вероятности того, что наш мир является, соответственно, детерминистским (в отношении возникновения жизни) и случайностным в том же отношении; ввиду полной (пока что) неопределённости в этом вопросе следует принять Р(Д) = Р(С) = 0,5;
Р(Д/Ж) - вероятность того, что детерминистский мир породит жизнь в объеме, скажем, видимой Вселенной;
Р(С/Д) - вероятность того, что случайностный мир породит жизнь в том же объеме; = 1/К в принятых обозначениях.
Из тождества Р(Ж) = 1 = Р (Д /Ж) * Р(Д) + Р (С / Ж) * Р(С) = Р(Д/Ж) * 0,5 + 1/К * 0,5 получим Р(Д/Ж) = 2-1/К
откуда окончательное выражение для вероятности гипотезы о детерминированности жизни
Р (Ж/Д) = 0,5 * (2 - 1/К) = 1 - 0,5/К
что почти неотличимо от единицы.

Да. Это для видимой вселенной. Так и есть. Но возьмите весь домен. Мы ведь в огромном домене! А видимая вселенная - она будет видимой нам в какой бы части домена мы не очутились!
Вероятности что случайного зарождения что детерминированого в домене НЕОТЛИЧИМЫ от 1.
Р (Д /Ж) ~ Р (С / Ж) ~1 (почему - см. выше)
Поэтому:

P (Ж / Д) = Р (Д /Ж) * Р(Д) / Р(Ж) =1 * 0,5 / 1 = 0.5
Р (Ж / С) = Р (С / Ж) * Р(С) / Р(Ж) =1 * 0,5 / 1 = 0.5

Таким образом 50 на 50!...
Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ что Р(Д) = Р(С) = 0,5
То есть, все зависит теперь от того каким является наш мир НА САМОМ ДЕЛЕ. И только. 
Если мы найдем аргументы в пользу того что наш мир детерминирован - вероятность станет выше для детерминированного варианта. Если аргументов будет больше в пользу случайного зарождения  - то более вероятным будет случайный.
Гипотезы с точки зрения теории вероятностей  уравнялись в правах!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Почему это, собственно, из 10^1000 вариантов молекулы РНК способностью к саморепликации будет обладать только один?
Вполне  возможно, их 10^975, и жизнь может случайно самозародиться на каждой стодвадцатой из планет в обитаемой зоне. Значит, весь расчёт и вывод из него основан на голословном, взятом абсолютно с потолка предположении.
Так что жаль, что alex_semenov с таким пафосом преподносит нам этот примитивный расчёт.

Вы не внимательно читали мой конспект (слушали аудиозапись).
У меня после абзаца, выделенного красным (легко искать, он один) идет:

Одно последнее замечание к этому промежуточному выводу.
Мы исходили из того что всего одна из К возможных цепочек способна к саморепликации. Но ясно, что это скорей всего не так. И это можно было бы рассматривать как слабое место в рассуждениях выше. Скажем, если все К молекул были бы способны к саморепликации (что наверняка не так), тогда вероятность самозарождения будет 1. Чтобы внести поправку на такую возможность, надо оценить число таких удачных молекул из К. Это сделать сложно, но это число наверняка будет числом астрономического типа. Что все решает. На самом деле учет этого фактора мало что меняет. Число К гораздо больше А.


Число астрономического типа  это число не больше гугла  A<=10^(100)

Да, если все как вы говорите и из 10^1000 комбинаций, 10^975  способны к саморепликации, то вы получаете 1000-975 = 25, надо перебрать "всего" 10^25 комбинаций. Это очень большое число, но число астрономического типа и можно сопоставлять его с другими астрономическими числами, а значит рассчитывать, что где-то в видимой части вселенной кроме нас есть еще цивилизации.
По сути, если число попыток считать 10^70 (верхняя оценка по Мазуру), то вы получаете 10^(70-25) =10^45 очагов жизни… Это, если в видимой вселенной имеется 10^20 планет, считай на каждой по 10^25 зарождений, не в   каждой луже, а в каждой  капле!  Мы бы тогда легко наблюдали бы самозарождение в лабораторных условиях.
Если число попыток 10^30 (нижняя  оценка по Мазуру) то получаем 10^5 очагов. 10 000 живых планет (допустим каждая выжила) на всю видимую часть вселенной.

Проблема в чем? 975 это число комбинаторного типа, типа К, а не астраномического.
К/К ~A

Разумеется, реплицироваться может не единственная комбинация. Таких комбинаций не одна, но и не К же!. Их скорей всего (говорит Мазур) A. Астрономическое число!
И тогда наблюдается другая ситуация.

Только одна комбинация из К способна реплицироваться:

P(1) =1/K= 1/10^(1000)= 10^(-1000)  ~ 0

Астрономическое число комбинаций из К способно реплицироваться:

P(A)=A/K= 10^(100)/10^(1000)= 10^(100-1000)=10^(-900)  ~ 0

Как говориться, хрен редьки не слаще!
Улавливаете?
« Последнее редактирование: 18 Мар 2013 [20:26:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Придется самоцитированием заняться:
Профессору орден Лебедя.Однако биологию он бы лучше не рассматривал....
P.S.
Но цифры на слух воспринимаются плохо....

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
ЛЕБЕДЬ значит вырос до вселенских масштабов.
Он сначала и был такой. Потом скукожился. Ну а теперь, расправил крылья! Воспрянул.
:)
Цитата
Но закономерности возникновения жизни по Луке абсолютно не опроверг...
Тут нет пока столкновения.
Тут есть борьба за паритет.
Лука умница. Но я не думаю что кто-либо на этой планете сейчас может предложить действительно жизненную модель ЗАКОНОМЕРНОГО зарождения жизни.
Это не значит, что сделать это нельзя. Но я думаю у нас просто не хватает пока знаний для того что бы сто действительно сделать по-настоящему серьезно.
Это как с ИИ. Ну не готовы мы пока создать ИИ. Чтобы кто бы какие бы сказки не  рассказывал. Комбинаторно сложная задачи для нас пока (а возможно и навсегда).
Так и с моделью детерминированного самозарождения жизни.
Мы вон существующую уже жизнь, "по винтикам", "по полочкам" пока разложить не можем!
А что ух о зарождении говорить?
Я думаю что первый, кто будет открещиваться (мол нет никакой модели самозарождения пока, есть ГИПОТЕЗА) будет сам Лука.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Придется самоцитированием заняться:
Профессору орден Лебедя.Однако биологию он бы лучше не рассматривал....
P.S.
Но цифры на слух воспринимаются плохо....
В общем-то эта ваша фраза и заставила меня засеть за конспект!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Любой конечный домен есть подмножество бесконечного домена. Поэтому, то, что верно для бесконечного домена, заведомо будет верно и для его части. Если даже бесконечной вселенной недостаточно, то куска в I=10^30 000 000 будет тем более недостаточно. Так что убежать от возражения таким образом не получится.

Я не понял, вы отрицаете теорию вероятностей?
Это же "букварь"!
Пускай вы имеете N букв. Вы можете из них составить К цепочек длинной m

K= N^m

Скажем, вы имеете 4 буквы и хотите из них составить некоторую одну определенную цепочку длинной 2500 символов.

K=4^2500 = 10^(2500*lg(4)) ~ 10^1500

Вероятность получить данную цепочку с одной попытки P=1/К

Какова вероятность получить данную цепочку с R попыток?

P=1-(1-1/K)^R = 1-e^(-R/K)

(поэтому с однйо попытки P= 1-(1-1/K)^1 = 1-1+1/K=1/K)

Если число попыток R у вас 10^(30 000 000) то  30 000 000 -1500= 29 998 500

P= 1-e^(-29 998 500) = 1 - 1/e^(29 998 500)

Вы согласны что 1/e^(29 998 500) это практически 0?
Значит P практически 1!

А значит вероятность что сделав ВСЕГО (не нужна тут никакая бесконечность) 10^30 000 00 попыток вы получите вашу искомую случайную цепочки с вероятностью практически 1.
Вероятность того что в вас через 10 секунд после прочтения этих строк НЕ ПОПАДЕТ одновременно 25 метеоритов НАМНОГО ПОРЯДКОВ меньше… Инфляционном меньше!!!


Не так. Не вероятность, а шанс, что с вами случится астронамически-редкое чудо, в 10^30 000 000 раз  выше, чем шанс что в домене  НЕ появится случайно зародившаяся жизнь.
« Последнее редактирование: 18 Мар 2013 [20:03:42] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 30
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
А значит вероятность что сделав ВСЕГО (не нужна тут никакая бесконечность) 10^30 000 00 попыток вы получите вашу искомую случайную цепочки с вероятностью практически 1.

Имхо суть возражения не в этом. Домены принципиально разные, в них фундаментальные константы и законы отличаются. Значит, в каких-то доменах искомая комбинация цепочки вообще не существуют - тогда считать число попыток подбора для них бесполезно, даже полный перебор не найдет иголку в стоге сена, в котором её нет. Но надо задуматься, как именно существует комбинация в доменах, где она есть. Как единичное событие, число принципиально несравнимое с К. Или комбинация выпадает кластером, почти непрерывным отрезком, по мощности сравнимым с К или хотя бы А. Тогда факт наличия жизни в нашей системе будет означать, что её здесь, в видимой части и даже всем пузыре со идентичными константами - полно.

Подсчет A/K ~ 0 правомочен, когда у нас искомых иголок не только мало, но и распределены они равномерно. А что если их мало, но они следуют гроздьями, как месторожения кристаллов? Тогда обнаружение одной с большой вероятностью означает, что рядом есть ещё, несмотря на то, что найти-то и одну - проблема.

Так вот инфляционная теория пока никак не подсказывает нам ни количество иголок, ни характер их распределения. Нет данных. Нет модели.  :(
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.