Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гипотеза об эволюции Марса  (Прочитано 3319 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #20 : 04 Окт 2005 [09:26:02] »
Это не возможно.

В принципе. Понимаете?

Это было бы возможно при двух видах ИДЕАЛЬНОГО столкновения - абсолютно упругом и абсолютно неупругом - а таких столкновений в Природе не бывает.

Даже в случае, максимально приближенном к идеальному часть энергии столкновения обязательно перетекла бы в энергию деформации и в тепло.
 ;)

Mase

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #21 : 04 Окт 2005 [09:30:47] »
Это не возможно.

В принципе. Понимаете?

Это было бы возможно при двух видах ИДЕАЛЬНОГО столкновения - абсолютно упругом и абсолютно неупругом - а таких столкновений в Природе не бывает.

Даже в случае, максимально приближенном к идеальному часть энергии столкновения обязательно перетекла бы в энергию деформации и в тепло.
 ;)
Да согласен я с Вами :)!!!. Целиком соглашаюсь с Вашими выводами.

Просто Вы своим рассуждениями только усилили мои, которые заключались в том, что Марс не мог сменить свою орбиту ни в результате внутреннего выброса ни в результате столкновения, что я и хотел показать для Роллера, если посмотрите по ветке выше.

Если бы что-то и случилось в виде выброса изнутри или катастрофического столкновения с телом, то на орбите Марса было бы очень много спутников и разных ошметок, но там их нет.

bob

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #22 : 04 Окт 2005 [11:43:24] »
Непонятно только где теперь эта планетезималь.

С точки зрения авторов - в Марсе :) Мне лично эта гипотеза не по душе. Но здесь невозможно привести ни одного довода ни за , ни против.

bob

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #23 : 04 Окт 2005 [11:45:59] »
Боб, не Эллады :)
А кого? :) Я так, по околобредовым публикациям рубежа 80-90ых годов вспоминаю. Даже названия макулатуры, где я это читал, не вспомню.

bob

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #24 : 04 Окт 2005 [11:50:38] »
Уважаемый Mase!

Столкновение, описанное Вами (т.е., с планетоидом в 600 км. диаметром) никакого импульса Марсу не передаст - оно относиться к классу катастрофических и результат будет соответсвенный - т.е. сорванная с Марса КОРА, разлетающаяся в разные стороны и оторванный с противоположной по вектору столкновения стороны Марса линзовидный кусочек, улетающий туда же.

Очень сложно себе представить при каких условиях в такого рода столкновениях происходит что-то иное. Ну, если тело 600км. диаметром почти на орбите Марса и его легонько догоняет - вот единственный вариант. Но он практически нереален.

С уважением.
С точки зрения аффтаров, столкновение было почти вязким. Коры много не улетело, а по Марсу прошла волна деформации, как по жидкому телу, застыв в виде прогиба с одной стороны и поднятия с другой. Единственное, что в этой гипотезе привлекательно - поставлен вопрос о последнем этапе аккумуляции. Вдруг окажется, что последние этапы связаны с падением наибольших, а не наименьших тел. Тогда можно будет понять, почему на многих удалённых спутниках, типа Мимаса, помимо мелких царапин, присутствует один кратер, сопоставимый с площадью пострадавшего полушария. :)

ролер

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #25 : 04 Окт 2005 [14:05:32] »
"Я думаю оценить возможный выброс и импульс к массе всей планеты не так просто как вы думаете. Ведь мы не знаем первоначальной массы Марса не знаем скорости выброса массы не знаем сколько массы было выброшено. "

Знаем - нисколько.

"Я  думаю что"

В данном случае мы имеем дело с эмоциями. Попытайтесь обосновать свою гипотезу расчетами и для Вас станет понятным то, что понятно для нас, Ваших критиков.

Попробуйте для начала, к примеру, рассчитать количество энергии, которое потребуется для того, чтобы метеорит смог достичь центра Марса.



 Нисколько? Тогда откуда в Антарктиде появился марсианский метеорит?
Дело не в эмоциях а в недостатке информации. Вы призываете обосновать гипотезу расчётами я же не хочу заниматься гаданием на кофейной гуще.
Слишком много здесь неизвестного. Вы хотите чтобы я расчитал количество энергии чтобы метеорит смог достичь центра Марса? Тогда подскажите :
1. Какой был метеорит металлический или каменный. Если металлический то из какого металла состоял? А если каменный то из какой породы он состоял?
2. Вес этого метеорита и его скорость относительно Марса.
3. Плотность атмосферы Марса в момент удара .
4.Твёрдость марсианской коры в районе удара.
5. Глубину границы железного ядра.
Пока этих данных нет любые расчёты это гадание на кофейой гуще.    

ролер

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #26 : 04 Окт 2005 [15:42:16] »
Чтобы сместить орбиту нужно чтобы масса вырвавшаяся из недр, имела именно достаточную космическую скорость, иначе она пределы планеты не покинет и станет спутником планеты, а то и упадет назад на планету. Тогда по закону сохранения импульса, центр масс останется там где был. Если масса не сможет оторваться от гравитационного поля планенты, то этот взрыв будет лишь "внутренним телодвижением" планеты. Тоже самое, если бы барон Мюнхаузен сам себя из болота бы вытащил за собственную косичку.

Мало того, если оценить возможный выброс и импульс к массе всей планеты, то можно убедиться что он скорее будет очень слаб.
Поскольку, даже струя с характерным размером в 1/10 планеты, что чрезвычайно много, дает планете реактивную скорость 1/1000 от скорости струи, т.е. не более нескольких метров в секунду, при скорости струи в несколько километров в секунду, что даже для таких невероятных параметров нереально.
Это так, поскольку массы струи и планеты будут отличаться оценочно как куб их линейного размера ~ 1/1000 = (1/10)3

Поэтому вряд ли Вы правы.


Эта космическая скорость для Марса составляет всего около 6000 м/с.
Я  думаю что такая скорость выброса массы вполне была возможна. Не следует также забывать что удар метеорита (или группы метеоритов)  сообщил Марсу некоторую скорость в направлении удара и вызвал дополнительное сжатие жидкого железного ядра что также повысило скорость истечения массы. К тому же удар метеорита создал своеобразное сопло в поверхности Марса что ещё больше увеличило скорость истечения выброшенной массы.
Я думаю оценить возможный выброс и импульс к массе всей планеты не так просто как вы думаете. Ведь мы не знаем первоначальной массы Марса не знаем скорости выброса массы не знаем сколько массы было выброшено.  
Уважаемый Роллер.

У меня есть контраргумент к вашим рассуждениям.

Вот если в Марс врезался метеорит, то он действительно придаст импульс.
Но этот метеорит должен быть по крайней мере размером с 1/10 диаметра марса, 600 км диаметром, т.е. маленькая планета.
И то, по аналогичным рассуждениям, планета диаметром в 1/10 диаметра Марса сообщит ему примерно 1/1000 ее первоначальной скорости до столкновения, т.е. не более десятков метров в секунду, что сместит орбиту Марса совсем незначительно. При скорости стокновения в 30 км/с, добавочная скорость Марса будет 30 М/с его орбита сместится всего на ~ 150 км от Солнца. Какого размера то пятно на карте Марса ?

Если магма, вылетевшая со скоростью V > 6000 М/с и покинула планету, то явно распределение скоростей выкидываемого вещества плавное.
Не может быть так, чтобы ВСЯ выкинутая масса достигла скорости достаточной для покидания орбиты Марса.
Часть ее должна была остаться на орбите, а часть упасть назад на планету.
И не вся масса вылетит по радиусу, т.е. некоторая под углом, следовательно на орбите что-то должно остаться.

Но Марс "гол как сокол", спутников у него наверное нет (извините, не специалист в астрономии). Посмотрел данные, спутники, совсем маленькие всего с пару десятков километров диаметром. Это очень мало. Это заведомо много меньше, чем должно быть при выбросе крупной массы из недр. Т.е. выкинуться должно явно не меньше массы в 1/10 диаметра Марса. То эффективно, достаточно большой процент должен остаться на орбите, но что такое шарик в 20 км диаметром с шаром в 600 км/диаметром. Особенно если сравнить их массы, они отличаются примерно в 25 тыс раз. Следовательно такая масса не выкидывалась, иначе неибежно бы осталась на орбите планеты, а там ничего подобного нет. Соответственно и импульс который бы мог возникнуть изза такого катаклизма очень мал, поскольку на орбите очень маленькие массы летают.



Говоря про прирашение скорости Марсом от удара метеорита я не имел ввиду что это явилось основной причиной схода планеты с орбиты. Просто это помогло коррекции его орбиты. К тому же в небесной механике большую роль играет не только сила но и направление такого удара.
Да на орбите Марса сейчас находятся маленькие массы но очевидно после взрыва там были и другие спутники которые впоследствии упали обратно на Марс. Та масса которая ушла от Марса рассеялась по солнечной системе. Часть этой массы упала на другие планеты или до сих пор летает в виде астероидов мелких фрагментов и просто пыли. Поэтому подсчитать массу улетевшую от Марса очень трудно. Поди разберись на таком расстоянии какие обломки с Марса а какие нет. Но то что метеорит с Марса нашли в Антарктиде уже в подтверждает что взрыв всё таки был. Кстати современные спутники Марса "Фобос" и "Деймос" тоже в какой то мере подтверждают что это обломки самого Марса. У этих спутников круговые орбиты что очень было бы странно для астероидов захваченных Марсом извне. Но такие орбиты вполне объяснимы если бы "Фобос" и "Деймос"  "стартовали" с Марса. Я где то читал за давностью лет не помню где что в движении кажется "Фобоса" есть ещё одна аномалия. Он давольно "быстро" приближается к Марсу по спиральной траектории. А такое возможно только в двух случаях либо "Фобос" полый внутри либо он "стартовал" с Марса. Такое движение напоминает движение искусственных спутников Земли.  

Mase

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #27 : 04 Окт 2005 [15:50:58] »
Если все это так то могла быть сеьезнейшая катастрофа. Но тело, которое врезалось в Марс должно быть очень больших размерров, чтобы такое сотворить.

Burlog

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #28 : 04 Окт 2005 [18:33:48] »
"А кого?  Я так, по околобредовым публикациям рубежа 80-90ых годов вспоминаю. Даже названия макулатуры, где я это читал, не вспомню"

"Высота" Эллады минус 8 км. На Марсе есть поднятия - Фарсида (с главным вулканом Олимп высотой 21,2 км) и Элизий (с главным вулканом соответственно Элизий высотой 14 км).

"Нисколько? Тогда откуда в Антарктиде появился марсианский метеорит?"

Механизм выброса подобных метеоритов вполне ясен и к Вашей "гипотезе" отношения не имеет.

"Дело не в эмоциях а в недостатке информации. Вы призываете обосновать гипотезу расчётами я же не хочу заниматься гаданием на кофейной гуще."

Без расчетов все Ваши рассуждения как раз и представляют собой гадания на кофейной гуще.

"Слишком много здесь неизвестного. "


Что не мешает Вам выдвигать совершенно беспочвенные теории.

"Вы хотите чтобы я расчитал количество энергии чтобы метеорит смог достичь центра Марса?"

Я просто пытаюсь показать Вам путь избавления от заблуждений.

 "Тогда подскажите :
1. Какой был метеорит металлический или каменный. Если металлический то из какого металла состоял? А если каменный то из какой породы он состоял?"

Метеоритов было множество самых разных, об этом говорят многочисленные следы - кратеры. Однако метеорита, который пробил бы Марс до ядра не было, просто в силу того, что нет такого материала, который выдержал бы величины подобных энергий. Нет в Солнечной Системе также и таких скоростей, которые придали бы метеориту требуюмую для Вашей теории энергию.

"2. Вес этого метеорита и его скорость относительно Марса.
3. Плотность атмосферы Марса в момент удара .
4.Твёрдость марсианской коры в районе удара.
5. Глубину границы железного ядра.
Пока этих данных нет любые расчёты это гадание на кофейой гуще. "

Все это Вы вообще-то должны выяснить в результате своего расчета. Вот Вам задача (которую Вы сами себе выдумали и которую никто за Вас решать не обязан) - "каковы должны быть параметры воздействия, трбуемые для того, чтобы метеорит смог пробить Марс до его ядра." Данные легко отыскать в соответствующих справочниках. Желаю успеха.

ролер

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #29 : 04 Окт 2005 [18:35:03] »
Если все это так то могла быть сеьезнейшая катастрофа. Но тело, которое врезалось в Марс должно быть очень больших размерров, чтобы такое сотворить.
Катастрофа была очень серьёзная. Приведу несколько строк из книги " Планеты открытые заново": " Поверхность северного полушария Марса в среднем на 2 км ниже южного. Это одно из проявлений резкой ассиметрии Марса. При среднем диаметре 6775 км его полярный диаметр на 20 км меньше экваториального причём северный полярный район на 4 км ниже южного. Поиск со спутников неоднородностей и распределения масс показал что гравитационные аномалии на Марсе превосходят подобные аномалии Земли в 17 раз. К тому же если Землю можно представить слегка сплюснутым сфероидом то у Марса и экваториальные оси различаются на 2 км(причём большая экваториальная ось проходит через район гигантских вулканов :o) Однако природа гравитационных неоднородностей Марса не похожа на лунные масконы - застывшие протяжённые и глубокие лавовые поля. По характеру они ближе к довольно прочным и массивным плитам соответствующим отдельным геологическим провинциям." :o (То есть нагромаждение плит которые раньше плавали по расплавленной магме.
Такие же плиты есть и на Земле их ешё называют по названиям континентов. например африканская плита и т.д.  Когда вещество жидкого ядра Марса изверглось плиты обрушились внутрь. ролер)
      
В космосе тел очень больших размеров достаточно много даже сейчас.

ролер

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #30 : 04 Окт 2005 [19:40:59] »
"А кого?  Я так, по околобредовым публикациям рубежа 80-90ых годов вспоминаю. Даже названия макулатуры, где я это читал, не вспомню"

"Высота" Эллады минус 8 км. На Марсе есть поднятия - Фарсида (с главным вулканом Олимп высотой 21,2 км) и Элизий (с главным вулканом соответственно Элизий высотой 14 км).

"Нисколько? Тогда откуда в Антарктиде появился марсианский метеорит?"

Механизм выброса подобных метеоритов вполне ясен и к Вашей "гипотезе" отношения не имеет.

"Дело не в эмоциях а в недостатке информации. Вы призываете обосновать гипотезу расчётами я же не хочу заниматься гаданием на кофейной гуще."

Без расчетов все Ваши рассуждения как раз и представляют собой гадания на кофейной гуще.

"Слишком много здесь неизвестного. "


Что не мешает Вам выдвигать совершенно беспочвенные теории.

"Вы хотите чтобы я расчитал количество энергии чтобы метеорит смог достичь центра Марса?"

Я просто пытаюсь показать Вам путь избавления от заблуждений.

 "Тогда подскажите :
1. Какой был метеорит металлический или каменный. Если металлический то из какого металла состоял? А если каменный то из какой породы он состоял?"

Метеоритов было множество самых разных, об этом говорят многочисленные следы - кратеры. Однако метеорита, который пробил бы Марс до ядра не было, просто в силу того, что нет такого материала, который выдержал бы величины подобных энергий. Нет в Солнечной Системе также и таких скоростей, которые придали бы метеориту требуюмую для Вашей теории энергию.

"2. Вес этого метеорита и его скорость относительно Марса.
3. Плотность атмосферы Марса в момент удара .
4.Твёрдость марсианской коры в районе удара.
5. Глубину границы железного ядра.
Пока этих данных нет любые расчёты это гадание на кофейой гуще. "

Все это Вы вообще-то должны выяснить в результате своего расчета. Вот Вам задача (которую Вы сами себе выдумали и которую никто за Вас решать не обязан) - "каковы должны быть параметры воздействия, трбуемые для того, чтобы метеорит смог пробить Марс до его ядра." Данные легко отыскать в соответствующих справочниках. Желаю успеха.

Механизм выброса подобных метеоритов вполне ясен и к Вашей "гипотезе" отношения не имеет."

А что кто то видел как один метеорит ударил Марс и выбил из него другой метеорит? Этого никто не видел и это также всего лишь гипотеза. Так что механизм выброса метеоритов может быть как ударным так и вулканическим.

" Метеоритов было множество самых разных, об этом говорят многочисленные следы - кратеры. Однако метеорита, который пробил бы Марс до ядра не было, просто в силу того, что нет такого материала, который выдержал бы величины подобных энергий. Нет в Солнечной Системе также и таких скоростей, которые придали бы метеориту требуюмую для Вашей теории энергию."

А если этот метеорит попал в тектонический разлом? Что бы понять есть такой материал и энергия надо это явление смоделировать. Пока этой модели нет ваши утверждения голословны впрочем как и мои тоже. Кто из нас прав время покажет.

" Слишком много здесь неизвестного. "
"Что не мешает Вам выдвигать совершенно беспочвенные теории."

В этом вы правы. В основу своей гипотезы я положил факт отсутствия микрометеоритов. А так как микрометеориты это тоже своеобразная распылённая почва то признаю что моя гипотеза совершенно беспочвенна.
   
"Все это Вы вообще-то должны выяснить в результате своего расчета. Вот Вам задача (которую Вы сами себе выдумали и которую никто за Вас решать не обязан) - "каковы должны быть параметры воздействия, трбуемые для того, чтобы метеорит смог пробить Марс до его ядра." Данные легко отыскать в соответствующих справочниках. Желаю успеха."

Вообще то расчитать предложили вы. Я ответил что для расчёта нужны некоторые данные. Вы советуете отыскать эти данные в справочниках. Посоветуйте пожалуйста в каких справочниках можно найти ответы на эти вопросы: 2. Вес этого метеорита и его скорость относительно Марса.
3. Плотность атмосферы Марса в момент удара .
4.Твёрдость марсианской коры в районе удара.
5. Глубину границы железного ядра.

Я таких справочников не встречал. Вероятно они есть у марсиан но за ними надо лететь на Марс. :) У вас есть на чём? А то я бы слетал.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #31 : 04 Окт 2005 [20:22:19] »
Уважаемый ролер!

Еще раз хочу Вам написать - Вы ошибаетесь. Такие столкновения, о которых Вы говорите НЕ ВОЗМОЖНЫ.

Ученые посчитали и не просто посчитали - смоделировали ( в том числе на натурных моделях) и пришли к выводу о НЕВОЗМОЖНОСТИ столконвений с телами большими даже 20 км. диаметром без КАТАСТРОФИЧЕСКИХ последствий для планет. Я могу дать Вам ссылку на статъю (японцы писали, на английском языке) в журнале Icarus за 1990 год - там процесс разлета коры показан очень наглядно.

Не стоит рассуждать о "метеорите, пробивающем Марс до ядра" не понимая строения планет Земной группы. Сначала изучите геологию и теорию распространения колебаний в земной коре - а потом пишите такое.

 :D :D :D :D :D :D
« Последнее редактирование: 04 Окт 2005 [20:26:08] от Alexey_Smirnov »

Burlog

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #32 : 04 Окт 2005 [20:58:42] »
"признаю что моя гипотеза совершенно беспочвенна"

Согласен с Вами. Ваша гипотеза не имеет никаких твердых оснований, а ее автор не имеет намерений эти основания предоставить. Пустые измышления, которые ничем не подкреплены.
Чтобы не продолжать дальнейший пустой флуд, прикрою тему (если модераторы области решат, что я был не прав, они ее откроют)

bob

  • Гость
Re: Гипотеза об эволюции Марса
« Ответ #33 : 05 Окт 2005 [09:09:52] »
ОК