Очень далекая галактика

[hoarfrost]

Здравствуйте!

27 сентрября 2005 года появился STScI-2005-28: Spitzer and Hubble Team Up to Find "Big Baby" Galaxies in the Newborn Universe.

Команда космических телескопов имени Хаббла и Спитцера нашла "большого малыша" - галактику в ранней Вселенной.

Используя мощь двух великих обсерваторий NASA - космических телескопов имени Хаббла и Спитцера, удалось обнаружить одну из дальних и массивных галактик, бывших в ранней Вселенной. Считается, что галактики должны расти медленее, "подобно притокам, сходящимся в большую реку". Но эта галактика, судя по всему, выросла очень быстро, за время, немного большее чем 100 миллионов лет после Большого Взрыва. (Млечный Путь, например, приобретал свои нынешние размеры в течении миллиардов лет, поглощая  малые галактики). Галактика была найдена среди примерно 10 000 других, видимых в сверхглубоком обзоре Хаббла.

[Alex A]

 все глубже и глубже.. 
 http://yastro.narod.ru/a_news140.htm   

[Alg]

Ув. профессионалы!
Информация, которая меня весьма заинтересовала:  http://www.membrana.ru/lenta/?5182
Я что-то не понимаю...
Переводя на человеческий язык, как в столь юном создании 10 летнего возраста оказались столетние старички???
А если еще точнее, как у младенца оказалась седая борода столетнего старца?

[Дмитрий Вибе]

Переводя на человеческий язык, как в столь юном создании 10 летнего возраста оказались столетние старички???

(ехидно) Переводя на человеческий язык, не стоит вставлять в текст числа, которых в оригинале не было  Их, кстати, нет даже в мембрановском тексте, там просто для вящей эмоциональности звезды названы "очень старыми". В данном же случае важно, что именно понимается по старостью.

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0509768

[Alex A]

  Главное  в статье то,  что в ранней Вселенной  сверх массивные галактики  могли возникать не путем поглощения более мелких соседей,  а непосредственно путем  бурного звездообразования.  Ведь средняя плотность вещества тогда была явно выше.   А для  очень массивных звезд  и  несколько сот миллионов лет уже  возраст преклонный..

 
   Яркие массивные звезды в ранней Вселенной выгорали и превращались в сверхновые лишь за несколько миллионов лет..

[Alg]

(ехидно) Переводя на человеческий язык, не стоит вставлять в текст числа, которых в оригинале не было  Их, кстати, нет даже в мембрановском тексте, там просто для вящей эмоциональности звезды названы "очень старыми". В данном же случае важно, что именно понимается по старостью.

Вопрос был задан профи без ожидания ссылки на австралийское реликтовое животное (т.е. ехидна).
Оригинал не читал. В тексте на мембране есть фраза "очень старые красные звёзды". Обычно под этим термином понимаются красные пузыри (в частности наше солнце), но возрастом >10 млрд, возраст же юного образования <1 млрд. Откуда и взялись мои образные цифры.
Если же под красными зведами подразумевается места с бурным звездообразованием, вероятно это тоже будет иметь отношение к вышеупомянутому животному... Поскольку данные области обычно всегда считались очень горячими и как правило голубыми (или вроде того). Но я не профи, может и ошибаюсь.

[bob]

Солнце - красный пузырь?

[Alg]

bob, читайте в контексте. Через 5 млрд. красный раздутый пузырь (т.е. общий возраст 10 млрд) с большой вероятностью размером до орбиты Земли или меньше  (в зависимости от модели).
Кстати раздутый, потому-что на расстоянии орбиты Земли плотность Солнца будет такой, какой не достигаестся на лучших вакуумных установках (у земных профи, физиков например). Но Земля будет двигаться в данной среде все равно со сверхзвуковой скоростью и постепенно затормозится и погрязнет в этом пузыре... Мда перспектива не очень, что для людей (или кто-там будет жить в это время) и для ехидн(они точно выживут :-)

[Дмитрий Вибе]

Оригинал не читал.

А вот и зря. Много раз уже писалось здесь о том, что нельзя знакомиться с научными новостями по заметкам на Мембране. Они не то чтобы все по умолчанию плохие, но то, что к ним лучше всего относиться настороженно, факт.

В тексте на мембране есть фраза "очень старые красные звёзды". Обычно под этим термином понимаются красные пузыри (в частности наше солнце)

Важно то, что эта фраза есть только в тексте на Мембране. Ни в оригинальном релизе JPL, ни уж тем более в статье этих слов нет. Поэтому к сути новости не относится то, что понимается под этим термином за пределами Мембраны.

Действительно, под очень старыми звездами обычно понимаются звезды с возрастами порядка возраста Галактики. Почему Мембрана решила о них написать? Не знаю. Это вопрос к тем профи, что пишут новости на Мембране, а не к тем, что что-то пишут здесь.

Я, к сожалению, пока не успел подробно почитать статью. Изложу кратко, что понял из беглого просмотра. Из наблюдений на HST и на Спитцере получены звездные величины галактики в нескольких фотометрических полосах -- от видимого диапазона до дальнего ИК (24 микрона). Это грубое распределение энергии в спектре можно попробовать описать распределением энергии в спектре звездного населения определенного возраста, расположенного на определенном красном смещении. Как выяснилось, задача допускает два решения: z=2.5 и z=6.5, причем во втором случае совпадение с наблюдаемыми величинами лучше. Правда, баланс может измениться, если в спектре галактики есть большой вклад от активного ядра, закрытого пылью. Как авторы обошлись с возрастами, я детально не разбирался, но возможность наличия в галактике звезд старше одного миллиарда лет они, по-моему, не рассматривали в принципе.

[Alg]

Слава богу! Теория о рождении Вселенной около 14 млрд лет назад осталась на своем месте :-)
А ведь статья в мембране была с намеком на ошибочность этого теор. предположения и попахивала сенсацией...

[Nik4444]

Слава богу! Теория о рождении Вселенной около 14 млрд лет назад осталась на своем месте :-)
А ведь статья в мембране была с намеком на ошибочность этого теор. предположения и попахивала сенсацией...

не 14 а 15!!! Давайте будем точными!

[Alg]

Ув 4444! По моему началось перемалывание пустоты... Никто не скажет точного времени рождения. Плюс-минус лапоть в млрд, а может больше. На самом деле где-то пролетала цифирь 13.8, а может и 14.8  какая в этом разница....

[T101]

С увеличением мощности глубоких обзоров мы рассматриваем все более далекое прошлое и все более молодую Вселенную. Постоянно ожидается увидеть там формирующиеся галактики, более того, уже имели место быть подобные сообщения, но нет-нет, да опять обнаруживается в столь молодой Вселенной такая огромная уже сформировавшаяся галактика. У меня вопрос следущий: а если (предположим, чисто гипотетически) произойдет обнаружение подобного объекта при возрасте Вселенной в 10 млн лет? Ну, условно. Или если вдруг окажется, что мы вообще в минус ушли Ведь все эти оценки строятся исходя из предполагаемого возраста Вселенной. Посему, если все же произойдет то, о чем я упомянул чуть выше, окажется что в очередной раз с возрастом Вселенной ошиблись, галактике не 5 минут, а 2 миллиарда лет, строим Хаббл №11 и смотрим еще глубже. Собсно в силу этого всего заявления вроде "мы увидели галактику во Вселенной, когда ей было всего лишь 100 млн. лет отроду" - звучат как-то неуверенно... 
Вообще-то ведь всем известно, что существующие оценки постоянной Хаббла, блеска цефеид и сверхновых и пр. величин, от которых собсно отталкиваются изначально при создании космической шкалы расстояний и времен могут быть весьма неточны. Мне вот интересно еще, если люди заявляют, что измерили скажем точный возрас Вселенной, какие публикуются тому доказательства (просто сам подобных не видел, если кто-то может дать ссылку почитать буду очень благодарен).  Шкала измерения расстояний по красному смещению строилась ведь в отношении целой цепочки других шкал, в которых тоже могут быть погрешности. Т.е. не поддавая сомнению сами концепции, как мне кажется, мы еще долго возможно будем ошибаться на один-два-три миллиарда лет (световых или обычных - неважно).

[hoarfrost]

С увеличением мощности глубоких обзоров мы рассматриваем все более далекое прошлое и все более молодую Вселенную. Постоянно ожидается увидеть там формирующиеся галактики, более того, уже имели место быть подобные сообщения, но нет-нет, да опять обнаруживается в столь молодой Вселенной такая огромная уже сформировавшаяся галактика. У меня вопрос следущий: а если (предположим, чисто гипотетически) произойдет обнаружение подобного объекта при возрасте Вселенной в 10 млн лет?

По моему - ничего не произойдёт. Возможно, что надо будет посмотреть на имеющие теории по новому. Но в этом ничего страшного-то нет. Науке, слава богу, уже не одно тысячелетие, а конец света, "к которому надо всё успеть", на завтра вроде бы не намечался. Да и не стоит забывать то, что в единственном экземпляре из сотни (или даже сотен и тысяч) миллиардов, может появится всё что угодно - вот Спитцер недавно фотографию галактики с одним спиральным рукавом опубликовал. Ну в конце концов, если в Китае есть высоченный баскетболист (где-то в районе 230 или даже 240 см), это же не означает, что теория эволюции человека в корне неверна, а все китайцы супервысокие. Вот если бы "там" нашли очень много таких галактик, вот тогда другое дело.

В тоже время, в HUDF учёные увидели то, чего нет сейчас и должно было быть там - очень много взаимодействующих галактик самых разных форм и с высоким темпом звёздообразования.

Ну, условно. Или если вдруг окажется, что мы вообще в минус ушли Ведь все эти оценки строятся исходя из предполагаемого возраста Вселенной. Посему, если все же произойдет то, о чем я упомянул чуть выше, окажется что в очередной с возрастом Вселенной ошиблись, галактике не 5 минут, а 2 миллиарда лет, строим Хаббл №11 и смотрим еще глубже. Собсно в силу этого всего заявления вроде "мы увидели галактику во Вселенной, когда ей было всего лишь 100 млн. лет отроду" - звучат как-то неуверенно... 

А про сто миллионов лет никто и не говорил. Речь (если я помню правильно), в самом далёком случае идёт где-то о 700 миллионах лет. Зато мы может наблюдать то, что было намного раньше, едва ли не сам Большой взрыв - наблюдать реликтовое излучение.

[Дмитрий Вибе]

Вообще-то ведь всем известно, что существующие оценки постоянной Хаббла, блеска цефеид и сверхновых и пр. величин, от которых собсно отталкиваются изначально при создании космической шкалы расстояний и времен могут быть весьма неточны. Мне вот интересно еще, если люди заявляют, что измерили скажем точный возрас Вселенной, какие публикуются тому доказательства

Не устаю повторять: не только статьи в СМИ, но и так называемые официальные пресс-релизы -- это очень упрощенное и зачастую чрезмерно романтическое изложение новости. За фактами нужно обращаться к первоисточникам. Не думаю, что в нормальной научной статье кто-нибудь в здравом уме и твердой памяти напишет, что точно измерил возраст Вселенной.

[hoarfrost]

Не думаю, что в нормальной научной статье кто-нибудь в здравом уме и твердой памяти напишет, что точно измерил возраст Вселенной.

А вы не могли бы высказать своё отношение к астрономической картике дня от 25.09.2005? (Там написано что с 13.7 с точностью до 1%! )

[Дмитрий Вибе]

А вы не могли бы высказать своё отношение к астрономической картике дня от 25.09.2005? (Там написано что с 13.7 с точностью до 1%! )

Таки не устаю повторять: не только статьи в СМИ, но и так называемые официальные пресс-релизы -- это очень упрощенное и зачастую чрезмерно романтическое изложение новости  Я уже как-то говорил, что астрономическая картинка дня -- это перевод пересказа пресс-релиза. Покажите научную статью, где это написано, вот тогда и будет, что обсуждать 

[hoarfrost]

А вы не могли бы высказать своё отношение к астрономической картике дня от 25.09.2005? (Там написано что с 13.7 с точностью до 1%! )

Таки не устаю повторять: не только статьи в СМИ, но и так называемые официальные пресс-релизы -- это очень упрощенное и зачастую чрезмерно романтическое изложение новости  Я уже как-то говорил, что астрономическая картинка дня -- это перевод пересказа пресс-релиза. Покажите научную статью, где это написано, вот тогда и будет, что обсуждать 

Прежде всего мне было интересно ваше мнение. А вот ссылки на статью на официальном сайте так и не нашёл. Как-нибудь надо будет в arxiv-е поискать...

[Дмитрий Вибе]

Прежде всего мне было интересно ваше мнение.

Мое мнение таково: истоки попсы и маразма в новостях СМИ лежат зачастую не в них самих, а в исходных так называемых официальных пресс-релизах.