Экономика космической экспансии

[bob]

Выбирайтесь из колеи банального и думайте.
Думать по инерции - значит вообще не думать.

Николай, Вы пробудили во мне лучшие мечты юности. Мне снова показалось, что всё не так плохо, как на самом деле, и что всё возможно, если очень захотеть. Спасибо за зыбкую надежду.

Нет дороги окончанья,
Есть зато её итог:
Дороги трудны, но хуже без дорог.
                                                      Визбор.

Вы не понимаете, что плоды вообще-то можно и выращивать, а не только по пальмам собирать.

Плоды выращивают наёмные работники. А вот вы зачем? Лишних посредников принято убирать. Например, если у Вас были наёмные работники, всем выгодно убрать Вас, чтобы нанять их себе. Как говаривал Маркс, "применение динамита к конкуренту есть основной способ конкуренции".
Следует отметить, что глушить конкурентов динамитом до сих пор гораздо эффективнее и безопаснее, чем просто их расстреливать в упор. Например, группу, застрелившую первого из погибших в этом месяце топ-рэперов, нашли только вчера. Это ужасная трагедия для мировой музыкальной культуры. Всё погибло - музыки больше нет.

[neolopus]

Спокойной ночи.
И доброе утро.
Хорошего дня.


Смотря кто и когда прочитает.

И светит оно, заметьте, БЕСПЛАТНО.

Согласен. Бесплатно.
Многое вообще в мире происходит бесплатно.
Речка течёт совершенно бесплатно, турбины она тоже крутит бесплатно. Солнышко светит бесплатно...
Но беда в том, что энергию речки нужно преобразовать. турбинами. Значит их надо изготовить, и в дальнейшем обслуживать. А это - человеческий труд. Вы же должны кормить тех, кто отливает турбины и обслуживает их, верно?

Фотоэлементы нужно изготовить. Потом провести провода до Вашего дома. И все эти люди, которые делают фотоэлементы и тянут провода - они тоже хотят есть. Их нужно кормить?

А чтобы провести к Вам домой воду из бесплатной речки - надо изготовить много труб. На заводе. Нужно построить завод. Вообще если трубы будут железными - сначала нужно найти геологов, которые найдут залежи железной руды. Потом изготовить добывающее оборудование. Добыть эту руду. Привезти её на завод. Выплавить из неё металл, изготовить из него трубы, протянуть их до Вашего дома, потом протянуть другие, канализационные трубы, от Вашего дома. Потом эти трубы обслуживать и устранять аварии...

И все эти люди ХОТЯТ ЕСТЬ!
Все!
Их надо кормить!
И при том кормить не только пока они работают - но и до, и после этого.

И получается у нас, что совершенно бесплатные солнышко и речка превращаются у нас в очень даже платные...
Мы ведь не Солнцу платим. Не реке и не космосу.
Мы платим людям, которые доставляют нам услугу. Буквально на дом.

один ЖЖшный блогер, Arbat, который утверждал тезис, что левые в принципе не способны производить материальные ценности - они способны только делить и отнимать, то бишь распределять уже имеющиеся.

Честно говоря немного странно, что блогер Arbat, человек наверняка с опытом, не знает о запусках и полётах в космос Гагарина и Леонова, "Союзов" и "Луноходов". Не знает о Байконуре и ДнепроГЭСе... Ведь всё это создали и запустили "левые", вообще-то - потому как другая идеология в СССР не поощрялась...

[bob]

Ведь всё это создали и запустили "левые", вообще-то - потому как другая идеология в СССР не поощрялась...

Да, ультралевые пока что запустили намного больше, чем все правые, вместе взятые, - и гитлеровские ультра-правые и даже умеренные, традиционно взвешенные, рациональные правоцентристы США. Это факт.

[bob]

В общем, если точно, по научному точно, не определиться, что именно ты строишь, что ты хочешь дать людям - не будет ничего, хоть ты Ленин, хоть ты Троцкий, хоть ты Сталин, хоть Че, или Фидель, или Альенде с Чавесом и Мадуррой, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%BE,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%81 - ничего не будет. Надо точно сказать, что будет, если это сделать, и выслушать, хочет ли этого народ. А вот затем доказать делом, прав ты или нет, если народ попросил тебя о помощи.

[николай теллалов]

Боб,

Капитал осиливать таки пришлось, 15 лет назад, по настоянию старшего товарища, о ком потом расскажу в личке.
Ну нет там теории функционирования коммунизма. Есть хорошее описание тогдашнего капитализма... и множество нелепых выводов.

Довольно смешно вы себе представляете дейстрия "трехсот".
И вот теперь я со своих высот, глядя на вашу впадину, скажу - да познакомьтесь вы с азами данной матчасти, ага? А то ведь фантазируете, мне за вас неудобно становится...
(впрочем, подсказка: были же Советы, так? Ну и отлично. Достаточно было им не давать себя подчинить Совнаркому - и дело сделано на три четверти.)
(хочет ли народ? Когда захочет, тогда и получится, 100 лет назад чуток не хватило для полученья. Просто не надо его с толку заранее сбивать. И не надо молиться на неких героев и лидеров, вождей всяких. Не надо. Это не путь, а тупик)

[николай теллалов]

Неолопус
Какой человеческий труд? Роботы же, обсуждаем сценарий роботизированного производства (а так же очень очень многих сфер жизни).
Да и многие услуги, вместо доставки их на дом, можно сделать прямо дома - те же фтоэлементы вместо черепицы. И т.д.
И бесплатное остается бесплатным.
Начало экономики - начало неравенства, ибо как раз доставки были не для всех, не в пользу всех и делались снова не всеми.

Все, разговор с моей стороны закончен.
Непонятки - в личку.

[николай теллалов]

Неправильные коммунисты, которые еще вчера уволились, угу. Впрочем, ничего нового.

На этом фруме сия фраза, почти буквально, встречалась мне до сих пор три раза.
Придумайте свое, не заучивайте дурацкие лозунги, вы же не попугай.
Или...?

[bob]

нет там теории функционирования коммунизма. Есть хорошее описание тогдашнего капитализма... и множество нелепых выводов.

Не нелепых, а вполне логичных. А теорию функционирования надо строить. Без неё ничего не будет.

[petrovich1964]

Да и в общем-то, какая разница - общественным назвать капитализм или государственным? Шило на мыло. Прибавочная и добавленная стоимость никуда не денется, её надо распределять тем или иным способом. А раз распределять, то все тяжкие неизбежны.

Чтение четырёх томов Капитала, до добра не доводят. Растянуть на четыре тома простейшую мысль - купил за десять продал за пятнадцать, купил на пятнадцать продал за двадцать - просто смешно.
Представьте себе что завод принадлежит тысяче работников на нём работающих. Произвели они продукции за месяц на миллион. Если каждый возьмёт по тыще, то на следующий месяц они безработные, им будет не на что купить сырьё. Так что так или иначе они получат меньше, чем произвели. А ещё надо на амортизацию откладывать. А чтобы через десять лет не вылететь в трубу из за конкуренции, то надо вкладываться в развитие, в повышение эффективности труда. И никуда не денешься. Вся современная высокотехнологичная цивилизация создана из прибавочной стоимости.
Но среди этой тысячи работников найдётся начитавшийся Маркса и начнёт подзуживать других, мол мы произвели товара на тысячу на каждого, а получили всего по двести - Грабь награбленное, долой капитализм.

(кликните для показа/скрытия)

Это уже не говоря о том, что как распределить зарплату, будут ли одинаково получать шахтёр и кисокёр? Главбух и уборщица? Пекарь и хлебороб?

[bob]

Да и в
Чтение четырёх томов Капитала, до добра не доводят. Растянуть на четыре тома простейшую мысль - купил за десять продал за пятнадцать, купил на пятнадцать продал за двадцать - просто смешно.
Представьте себе что завод принадлежит тысяче работников на нём работающих. Произвели они продукции за месяц на миллион. Если каждый возьмёт по тыще, то на следующий месяц они безработные, им будет не на что купить сырьё. Так что так или иначе они получат меньше, чем произвели. А ещё надо на амортизацию откладывать. А чтобы через десять лет не вылететь в трубу из за конкуренции, то надо вкладываться в развитие, в повышение эффективности труда. И никуда не денешься. Вся современная высокотехнологичная цивилизация создана из прибавочной стоимости.

Да, именно так. И им придётся вести себя так, как корпоративные собственники. Опыт есть. Но не здесь. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Конечно, это сложно, и навряд ли доступно нашему среднему производителю, привыкшему работать  только из под палки, под действием суровых мер. Но, теоретически, это намного более прибыльно, чем труд подневольных людей.

[николай теллалов]

Петрович, Боб,вы видели французские открытки конца 19-го века, на которых был изображен якобы век 21-ый?

Вот так же бесплодно пытаетесь рассуждать об "общественной собственности".
Или, вернее, как чукча в анекдоте, который описывал своим животных в Африке...

Мимо, мимо, мимо и мимо.

Ясно, не можете выкарабкаться из колеи, из инерции штампов.

Бросьте, не получается. Едем дальше.

[bob]

Петрович, Боб,вы видели французские открытки конца 19-го века, на которых был изображен якобы век 21-ый?

Вот так же бесплодно пытаетесь рассуждать об "общественной собственности".
Или, вернее, как чукча в анекдоте, который описывал своим животных в Африке...

Мимо, мимо, мимо и мимо.

Ясно, не можете выкарабкаться из колеи, из инерции штампов.

Бросьте, не получается. Едем дальше.

Предложите что-нибудь лучшее.

[николай теллалов]

Кропоткин

[bob]

Кропоткин

Нет. Обшественные склады взаимопомощи существуют только до тех пор, пока их не захватят, и не устроят террор против производителей. А с этого всё начнётся. Потребуются отряды самообороны, суды, то есть государство. Анархизм не состоятелен как идея. Конечно, чужая свобода начинается там, где кончается моя (Маркс), но попробуйте это объяснить соседу без стрельбы и тотальной последней схватки за окружающий мир.  Среди полностью свободных индивидуалов останется только один. Причём, немедленно, если его не призовут к порядку. Практическая махновщина тому хороший пример. Анархия - мать Порядка.

[neolopus]

Анархизм не состоятелен как идея.

Есть такое мнение, что анархизм на некоторой ступени общества превращается в анахронизм.

То есть на некотором этапе это хорошо, потом идём дальше, дальше, и вдруг хоп! - анархизм уже плохо.
Бывает, и порядок бывает нужен.

[bob]

Бывает, и порядок бывает нужен.

Да. Он нужен, и существует. Да, он не справедлив, и сильно не справедлив. Но это именно то, что Ленин считал высшей стадией капитализма. Ему мерещилось, что эта стадия достигнута уже при нём, но он грубо ошибся. Это видно по тому, что воспользоваться этим полудохлым "империализмом" аграрных первобытнообщинных держав, вроде России и Германии, ему не удалось.
А вот теперь искомая стадия достигнута: банковская тайна, силами США, уничтожена (собственнику одной страны опасно держать деньги в другой), о доверии между элитами разных стран даже доброй памяти не осталось, все стремительно клепают танки-ракеты-самолёты-подлодки, чтобы отомстить друг другу при первом удобном случае. Империализм как высшая стадия капитализма: госмонополистический капитализм, полностью утративший космополитичные признаки - всё налицо, как и было предсказано. Если честно - я доволен. Потому, что чем хуже, тем лучше. 

[Сергей Бурмакин]

Всё понятно, роботам экономика не нужна они будут за идею вселенную осваивать.

[neolopus]

Если честно - я доволен. Потому, что чем хуже, тем лучше.

Что же хорошего в плохом? Что именно хорошего будет достигнуто через плохое?

[bob]

Чего хорошего будет достигнуто через плохое?

То же, что всегда. Ленин и Сталин сказали бы - "классовое сознание", как результат приложения к задницам полицейской дубинки правящего класса. Но я скажу более широко - катастрофа приводит к пониманию основ своего существования в самом широком смысле слова, а уж как и какими путями - это детализация, которая трудно предсказуема.
Например, из личной переписки:

https://youtu.be/LGDQ6oZnGYk

Посмотрел. Не верно говорит Вассерман. Это не "торговая логика". А совершенно естественная буржуазно-либеральная логика. Уменьшение соцзащиты это просто вид капиталистического срезания расценок за работу. И вполне как раз в духе "логики производственного", промышленного капитализма, который он пытается защитить. В общем, врёт Вассерман как дышит. Не марксист Онотоле нихрена. Только шифруется.

[neolopus]

Всё понятно, роботам экономика не нужна они будут за идею вселенную осваивать.

В какой-то мере не нужна. Но всё равно она будет им нужна. Возможно, опосредованно.
Ибо роботическая цивилизация, которая отправит на работу и потеряет двух роботов для того, чтобы нарыть металл для производства одного - будет уменьшаться. Будет банально уменьшаться в размерах.

А если эта цивилизация будет делать так всё время - она исчезнет.
Поэтому даже "работающим за идею роботам" всё равно придётся считаться с какой-никакой экономикой...
Имхо.