Экономика космической экспансии

[николай теллалов]

Нокс, спор состоялся 150 лет назад и к нему нечего добавить, кроме как потешить противников, чего делать совершенно не хочется.

[bob]

КОММУНИ́ЗМ, -а, муж. Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства, при которой ставится целью построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа «От каждого по способностям, каждому по потребностям»...
СОЦИАЛИ́ЗМ, социализма, мн. нет, муж. (от лат. socialis - общественный).
1. Первая фаза коммунизма, общественный строй, основой производственных отношений которого является общественная собственность на средства производства в условиях диктатуры пролетариата и уничтожения эксплуататорских классов и при котором осуществляется распределение по труду...

Можно поспорить о фантастичности (при том, что первая несовершенная фаза К. согласно определению была в общем реализована), но вот о ненаучности - извольте объясниться исключительно на научной аргументации, почему она невозможна. Иначе трёп.

Ожегов не верно определил, потому, что должен был как-то оправдать существование практически наблюдаемой им ультралевой социал-демократии (про мифическую "первую фазу" и т.д).
Демократическое бесклассовое общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, отсутствием наёмного труда и эксплуатации человека человеком. Всё. Но дальше предлагаю не развивать обсуждение, поскольку чисто технические вопросы по организации такого общества сейчас почему-то считаются политической пропагандой. Хотя, ничего политического в них нет.

[noxx77]

Нокс, спор состоялся 150 лет назад и к нему нечего добавить, кроме как потешить противников, чего делать совершенно не хочется.

Научное решение этого спора

(кликните для показа/скрытия)

Возможность реализации коммунизма нашим языком и анархии вашим

лежит не в спорах полуторавековой давности, хотя бы потому, что социальная психология как наука, изучающая механизмы сотрудничества и доминирования у хомосапов сформировалась только в ХХв. Да и в экономике за фундаментальные работы по сотрудничеству до сих пор нобелевки дают.

Ожегов не верно определил, потому, что должен был как-то оправдать существование практически наблюдаемой им ультралевой социал-демократии (про мифическую "первую фазу" и т.д).

Ожегов ничего не определял, он пользовался готовым определением, данным другими в специальных работах идеологами марксизма. В слове идеология я здесь также не вижу ничего плохого - у каждого общества есть своя парадигма. Между обосновывать тем или иным образом что-то (как правило, необходимость) и оправдывать есть некоторая разница, не замечая которой можно легко передёргивать на манер современной окологуманитарной интеллигенции.
Что касается истинности самого определения, то оно не верно или неверно - оно спорно, пока не решён основной вопрос, который мы и обсуждаем. Но в идеологии не пишут "гипотетически" по известным причинам.

Демократическое бесклассовое общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, отсутствием наёмного труда и эксплуатации человека человеком. Всё.

По сути да - в общих чертах и на определённом узком этапе. Но вот здесь и возникает главный вопрос, о преодолимости противоречий данной системы (врождённой и исторической "обезьяны") до построения эгалитарного общества как системной альтернативы существующему. Причём я бы хотел обсуждать это на ценностном нейтрале, как, например, межзвёздные зонды, потому что излишняя пристрастность в любую сторону вредила бы способности самой оценки.
По мне энтузиаст-идиот, не понимающий условия реализации собственных идей даже приблизительно - один из худших врагов любой идеи, потому что никто не может дискредитировать её практикой хуже.

Но дальше предлагаю не развивать обсуждение, поскольку чисто технические вопросы по организации такого общества сейчас почему-то считаются политической пропагандой. Хотя, ничего политического в них нет.

Ну да, есть такое. Но вот здесь-то большая собака и зарыта: от условий и форм реализации зависит ценность самой идеи и ответ на вопрос нужно ли. В то время как решение неизбежно выйдет комплексным и системным, ещё и предполагающим ряд переходных форм. 
Нельзя здесь вот так просто взять губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича - хрень получится.

[noxx77]

По-моему мы ушли в оффтоп. По-моему всё упирается в банальную экономическую целесообразность: ответ на вопрос, ведёт ли данный образ действия к достижению наших целей оптимальным путём. Для капитализма цель - максимизация прибыли. Для коммунизма - полное благосостояние и свободное всестороннее развитию всех членов общества. Где здесь космическая экспансия? Почему она - оптимальный путь и в каких условиях?

[николай теллалов]

Для коммунизма - полное благосостояние и свободное всестороннее развитию всех членов общества.

Удолетворение потребностей.
Вот где космическая экспансия - в потребности людей принимать вызовы, ставить далекобойные цели. А не довольствоваться трясиной полного благосостояния (аж разит вонью мелкобуржуазности от сей фразы).

Да и освоение космоса необходимо для разгрузки Земли от техносферного бремени, так что не без "прагматизма", не на одних голых мечтаниях романтического толка.

[sharp]

Можно поспорить о фантастичности (при том, что первая несовершенная фаза К. согласно определению была в общем реализована), но вот о ненаучности - извольте объясниться исключительно на научной аргументации, почему она невозможна. Иначе трёп.

Вполне достаточно и того, что этого не было реализовано, несмотря на столетние потуги ряда стран.
Не может быть никакого безклассового общества: партийная номенклатура в СССР это фактически отдельный класс. Как и в Северной Корее.

"Диктатура пролетариата" соответственно тоже веселый лозунг, не имевший ничего общего с реальностью.

[bob]

По-моему мы ушли в оффтоп. По-моему всё упирается в банальную экономическую целесообразность: ответ на вопрос, ведёт ли данный образ действия к достижению наших целей оптимальным путём. Для капитализма цель - максимизация прибыли. Для коммунизма - полное благосостояние и свободное всестороннее развитию всех членов общества. Где здесь космическая экспансия? Почему она - оптимальный путь и в каких условиях?

Нигде. Справедливость никак не порождает космическую экспансию. Потому, что она лишняя. Сначала Вы выстраиваете общество, в котором всё происходит справедливо. А потом смотрите, какие перспективы оно поддержит. Уверяю, эти перспективы будут  ни разу не "космическими".

[petrovich1964]

освоение космоса необходимо для разгрузки Земли от техносферного бремени

А научиться не ссать в подъезде не загрязнять биосферу, а использовать рециклинг не проще, чем выносить за пределы Земли загрязнение Вселенной?

[petrovich1964]

Не может быть никакого безклассового общества: партийная номенклатура в СССР это фактически отдельный класс. Как и в Северной Корее.

Мы опять загрязняем тему оффтопом, который (политика) запрещается модераторами. Политика - по определению, это взаимоотношения между людьми, и в любой теме где затрагиваются вопросы коллективных усилий отдельных человеков ради достижения неких целей - мы так или иначе затрагиваем политику.

Уже предлагал создать в "Клубе" одну тему для обсуждения "политик". В которую выкидывать споры, возражения, возникающие в научных темах касающихся "политики". Например, постоянно вижу в теме "Что более опасно? глобальное потепление или похолодание?" посты суть которых - потепление выдумано буржуями Запада, чтобы ограбить Третий мир - так не лучше ли отправлять споры по таким высказываниям в "изолятор", чтобы в темах обсуждали научные факты и научные теории, вместо обсуждения политических взглядов форумчан?

[crazy_terraformer]

освоение космоса необходимо для разгрузки Земли от техносферного бремени

А научиться не ссать в подъезде не загрязнять биосферу, а использовать рециклинг не проще, чем выносить за пределы Земли загрязнение Вселенной?

Рециклинга редких элементов на все 100% не будет, а это означает сползание технологического уровня развития цивилизации и сокращение населения либо в результате законодательного ограничения рождаемости(с добровольным или принудительным соблюдением), либо в результате голода и войн. В зависимости от способа и скорости сокращения населения установится либо более развитое технологически общество( за счёт сохранения знаний и технологий, и их адаптации) - конец XIX века начало XX века (вместо угля электричество и древесина), либо менее развитое(из-за утери знаний и технологий)- феодализм или рабовладельческий строй. Но в любом случае это будет менее технологически развитая цивилизация, чем сейчас.

[николай теллалов]

освоение космоса необходимо для разгрузки Земли от техносферного бремени

А научиться не ссать в подъезде не загрязнять биосферу, а использовать рециклинг не проще, чем выносить за пределы Земли загрязнение Вселенной?

Проще как раз на основе космических технологий.
(это даже если позабыть, что биосфера не идеально рециклирует собственное ссание в подъезде; не надо впадать в экорелигию)
Но в описанном мною строе никто вам не мешает заниматься тем, что считаете правильным и полезным; ну не у всех космос мечта. У меня с этим нет проблем, но кажется у вас есть.

[Rattus]

Проще как раз на основе космических технологий.

это даже если позабыть, что биосфера не идеально рециклирует собственное ссание в подъезде

Ага - щас лысая обезьяна - без году десяток тысяч лет в цивилизованном виде - будет пенять биосфере "неидеальность рециклинга" последних ~полумиллиарда лет.
Да если бы он был идеальным - черта-с-два бы было кому по этому поводу рассуждать. Макроэволюция как последовательность событий переходов прерывистого равновесия - тому нагляднейшее свидетельство.

[Dem]

У вас неверная дефиниция коммунизма.
То, что надо выдавливать, зовется государственным капитализмом.

Другого коммунизма не бывает.

[николай теллалов]

Клише без попытки подумать и поинтересоваться матчастью.

[bob]

Клише без попытки подумать и поинтересоваться матчастью.

Не факт. Возможно, что это и верно. Тезис об отмирании государства, заимствованный у либералов, фритрейдеров и анархистов просто как дань господствовавшей в позапрошлом веке моде, практикой никак не подтверждён. Скорее, государства за последние два века зело позубастее стали, чем раньше были. Да и в общем-то, какая разница - общественным назвать капитализм или государственным? Шило на мыло. Прибавочная и добавленная стоимость никуда не денется, её надо распределять тем или иным способом. А раз распределять, то все тяжкие неизбежны. Можно распределять так, как это делается на практике сейчас (в типовых правоцентристских госкапитализмах повсеместно в мире), можно - как-то по другому, но такой ситуации, чтобы и волки были сыты, и овцы целы - не достигнешь. Кто-то стянет одеяло на себя, как ни крути.

[николай теллалов]

У анархистов нет тезиса об "отмирании государства"
Более того, сей тезис - развод лохов
Есть государство - нет социализма, а значит не станет и коммунизма. Максимальный результат - державный капитализм.

[bob]

Максимальный результат - державный капитализм.

Да. Он вполне успешно построен. Особенно антично-классически - здесь. Остальные пытаются лавировать туда-сюда, но это просто потому, что у них на носах слишком много розовых очков. Не хотят свыкнуться с неизбежностью.

[николай теллалов]

Успешно - в Китае.
Советский капитулировал и провел перестройку как условие капитуляции.

Госкап однако не есть "конец истории". Даже ничего не делая, капитализм любых прилагательных (само)разрушается роботизацией.
Попытки Римского клуба призвать к притормаживанию технологий наткнутся на логику конкуренции.
А без роботизации космоса не видать, что объясняет торможение в космонавтике (а она спутниками связи и шпионажа не ограничивается) и упор на пышную рекламность.
Космонавтика катализирует роботизацию и на Земле, отсюда ее слив и отдачу частникам (кои много не сделают прорывного, зато покрасуются и разлекламируют свои некосмические бизнесы).

Повторю: космическая "экспанзия" без роботизации немыслима, а при роботизации классическое понимание экономики теряет смысл.

[neolopus]

при роботизации классическое понимание экономики теряет смысл.

Имхо, не теряет. По крайней мере, не совсем теряет.

Даже в чисто машинных, роботических обществах/цивилизациях будет некое подобие экономики. Некое "выгодно-невыгодно".

Машинам не надо платить зарплат - но они ведь имеют некоторый ресурс. Если ресурс, скажем, лопаты, по "выкапыванию" какого-нибудь месторождения, таков - что 1 кг лопаты истирается быстрее, чем будет извлечён 1 кг металла для неё - подобные лопата или месторождение невыгодно.

Если в какой-нибудь рукопашной схватке за то время, что производится один "интеллектуальный" танк, который убьёт одного человека или собаку - где-то родятся и обучатся два человека/собаки, к которым подвесят гранаты и они пойдут на танк - то такой способ ведения войны невыгоден. Это означает что противник восстанавливается быстрее; да и это тоже всего лишь иллюстративный пример.

Даже если вообще нет никаких денег и повсюду властвуют одни роботы - всё равно у них будут существовать понятия "выгодно-невыгодно" и "рентабельно-нерентабельно". Потому что всё чего-нибудь да стОит - не в деньгах, так во времени производства или в потраченных киловаттах...

[николай теллалов]

Власть роботов - абсурд

"Некое подобие экономики" не есть экономика

Да хватит уже убийственные примеры приводить...

Выгодно-невыгодно и нужно-ненужно - как раз распределение по потребностям. Роботу не нужен золоченый корпус, если это бесполезно для его работы (например в корозивной среде). А экономика, обратно заверениям - это распределение прибыли, при коем выгода вовсе не всем, а нужное подменяется понтами.