Экономика космической экспансии

[ChiefPilot]

Хотя это всего лишь красивая, ничем не обоснованная аналогия

Вот! Хорошо, что Вы сами это сказали. На мой взгляд всё это больше похоже на некий расширяющийся круг с выступающими из него ножками (передовыми направлениями). Нечто напоминающее какую-нибудь амёбу. И всё уже сразу становится не так страшно, как в Ваших (необоснованных) фракталах. Если Вы (и те, кто Вас подтолкнул к Вашей вере) наблюдаете некую стагнацию, то и ладно. Вполне возможно, мы выходим на некую ступень (накопление количества информации), чтобы тут закрепиться и потом шагнуть на следующую (переход количества в качество). И, кстати, зачем Вы всё время про экспоненту говорите? Никто и не требует от науки (тем более постоянно! как всё-время развиваться по экспоненте-то?!! в отдельные периоды ещё куда ни шло, но не всё время же!) каких-то экспоненциальных ростов - достаточно простого (линейного) поступательного развития. Пусть "амёба" потихоньку пухнет и запускает свои ножки всё дальше и дальше.

[Ремвер]

Хотя это всего лишь красивая, ничем не обоснованная аналогия, но можно это иллиюстрировать так:



Старая-добрая наука за 300 лет своего развития (и 3000 лет подготовки к этому) исследовала центральную область озера упершись в фрактальыне (комбинаторно-сложные края).
Нам осталось только проникнуть в переднюю (крайнюю левую) полость, видимо ИИ. Понять что такое разум (и это обещает нам очень многое дать в прикладном смысле по сути все перевернуть). Или проникнуть в две полости поменьше  с краев. Боитехнологии и социальные технологии. Они тоже обещают много но не так много как ИИ.
Во всех остальных направлениях (скажем, физика высоких энергий) мы еще очень долго будем открывать и открывать всякие мелкие полости без особо большого прогресса. Это будет длиться вечно. И чем дальше, тем меньше будет прикладных успехов.
И теперь, до конца вселенной мы будем иметь ДРУГУЮ науку. Не такую как мы имели до этого. Это будет наука бесконечного вгрызания в фрактальную границу "озера Мандельброта" (или массива все зависит как вывернуть график).
Затрат будет все больше и больше, а отдачи все меньше и меньше.

Ну, это своего рода Лоренц-фактор. Неподвижному наблюдателю будет казаться, что человечество не рассекает просторы озера как раньше, а со скоростью улитки углубляется в береговую плёнку поверхностного натяжения. А вот для самого человечества, скорость открытий будет только нарастать. Подсчитайте протяжённость "береговой линии" этого озера. Так что отдача будет в любом случае.

[ChiefPilot]

Подсчитайте протяжённость "береговой линии" этого озера. Так что отдача будет в любом случае

Ну, если я правильно понял alex_semenov, он утверждает, что "береговая линия" это как-раз то, что и происходит: быстрое накопление "бесполезных" знаний. "Бесполезных" в том смысле, что alex_semenov хочет, чтобы края этого красивого фрактала быстро расползались в окружающее его пространство - только это, по его мнению, символизировало бы быстрое получение действительно ценных (глубоких, принципиально новых, прорывных) данных и открытий. А так этот фрактал при быстром росте "береговой линии", это да, очень медленно углубляется в пространство вокруг...

Но я не вижу причин, что это фрактал обоснованно описывает состояние и развитие науки! Это странно, на мой взгляд, таким образом это всё представлять...

[alex_semenov]

Во-первых, истопники редких металлов на Земле все еще богатые и смысла тягать десятки тонн бесценных металлов (которые стали много дороже золота) нет. Во-вторых мы не достаточно продвинулись в автоматике чтобы построить рентабельное (самовоспроизводящееся) автоматическое производство на Луне.

C Луной сложно. С неё надо взлетать (два с полтиной километра в секунду).

Да. Но это может оказаться в сумме с другими плюсами и минусами не столь значительной проблемой. Во первых там вакуум. Можно стрелять контейнерами с сырьем из всякого рода пушек. И все же, гравитационный колодец Луны куда мельче чем Земли.



В Техника-млодежи 11 1970 г , в статье Г.Гуревича "Увлекательная гравитация." Даже рассматривался достаточно курьезный вариант электростанции, которая обрушивает на Землю порциями лунную массу и за счет разности глубины гравитационных ям черпает  энергию.



Все разработчки планов колонизации космоса (ОНейл и пр.) использовали Луну именно как крайне удачную для выхода из колыбели сырьевую базу.
И 1/6 силы тяжести может оказаться как раз предпочтительней для горных работ чем почти полная невесомость на астероидах.

И на неё надо садиться (опять два с полтиной километра в секунду).

Не надо. На Луну надо посадить зародыш автоматического завода-саморепликатора один раз. И все. Дальше только с нее отправлять ценные ресурсы, выстреливая их магнитной пушков в сторону Земли. Или (если наладить производство прикладных спутников на той же Луне) в сторону земной орбиты.

И её надо копать, искать богатые месторождения, которые могут оказаться глубоко.

Если речь идет об обломках астероидов, то они вообще на поверхности раскиданы. А копать рпидется и на астероидах. И не факт что это будет проще (хотя я знаком с тем что астероиды как правило достаточно аморфные образования).

Астероиды и кометы предпочтительнее. Всё на поверхности. В общем, предлагаю закрутить всю логистику между астероидами и геоцентрической орбитой, играя на незначительной разнице орбитальных скоростей.

Я перечилю достоинста Луны. Луна близко. То есть автоматикой (скажем тяжелым горным оборудованием) на Луне можно управлять чуть ли не в реальном времени (задержка в 3 секунды вполне сносна). На астероидах нужны либо продвинутые роботы либо туда надо лететь людям. А присутствие людей делает всю затею КОММЕРЧЕСКИ бессмысленной.
Далее. Луна очень крупный объект. На нем наверняка найдутся самые разные ресурсы, а вот дабы получить все это из астероидов придется остваивать НЕСКОЛЬКО астероидов. То есть строить на каждом отдельную промышленную структуру.
И самое главное. Горные работы в невесомости требуют совсем другого опыта. Как и промышленное производство.
Например где вы возьмете воду на  сухом астероиде? Повезете через космос с соседней кометы? То есть вы должны построить в поясе астероидов целую космическую цивилизацию. И это все  в погоне за неким коммерческим успехом?

То есть, прибыли всё равно должны проистекать из наземной деятельности, но экономя на выводе на орбиту нагрузки, выполняющей земные заказы. То есть вот стоил спутник связи с его запуском сто миллионов, а стал стоить десять. Хорошо? Оченьно хорошо.

И Луна тут может оказаться на много порядков дешевле.
Боб, вы специально обходите Луну.
Предвзято.
Если непредвзято, то Луна - идеальна для вашей задачи. Астероиды вторые после нее. Не спорю. Но первый объект такой вот ресурсной комерциализации все же Луна.

[bob]

Я перечилю достоинста Луны. Луна близко. То есть автоматикой (скажем тяжелым горным оборудованием) на Луне можно управлять чуть ли не в реальном времени (задержка в 3 секунды вполне сносна). На астероидах нужны либо продвинутые роботы либо туда надо лететь людям. А присутствие людей делает всю затею КОММЕРЧЕСКИ бессмысленной.
Далее. Луна очень крупный объект. На нем наверняка найдутся самые разные ресурсы, а вот дабы получить все это из астероидов придется остваивать НЕСКОЛЬКО астероидов. То есть строить на каждом отдельную промышленную структуру.
И самое главное. Горные работы в невесомости требуют совсем другого опыта. Как и промышленное производство.
Например где вы возьмете воду на  сухом астероиде? Повезете через космос с соседней кометы? То есть вы должны построить в поясе астероидов целую космическую цивилизацию. И это все  в погоне за неким коммерческим успехом?

Луна близко - это иллюзорный плюс, на котором многие попадаются. Экономическое значение для расчёта себестоимости имеют только относительные скорости и разница гравитационных потенциалов между точкой старта и точкой финиша, определяющие топливные затраты и технологические ухищрения для реализации этих затрат. Расстояние не имеет значения. В этом отношении астероид выгоднее Луны.
Строить на каждом астероиде промышленный комплекс не требуется. Я пишу об одной подвижной базе, поочерёдно стыкующейся с малоразмерными астероидами и кометами, находящимися на близких орбитах. Речь не идёт о чём-то грандиозном. Речь идёт о добыче всего лишь нескольких тонн или десятков тонн руды и горючего с окислителем. И о постройке нескольких десятков спутников связи. Это покроет земные интересы современного уровня на несколько десятилетий вперёд.
Воду или сухой лёд для расщепления на топливные и окислительные компоненты мы возьмём на короткопериодической комете. Причём, рассчитывать надо в основном на углекислый лёд. Короткопериодические кометы содержат мало водяного льда.
Так что речь пока идёт не о космической цивилизации, а о конкретном утилитарном плане в виде двух аппаратов массой порядка ста-двухсот тонн.
Геоцентрический орбитальный модуль будет пилотируемым. Так как постройку ИСЗ автоматизировать пока невозможно. Добывающий гелиоцентрический модуль желательно иметь автоматическим. Если получится. Возможно, что на нём вообще не надо ничего производить. Его надо только загрузить и вернуть, используя им же добытое топливо.

P.S. К слову, никаких роботов-саморепликаторов у нас нет и не будет. В том числе и на Луне. 

[ВадимZero]

То есть вот стоил спутник связи с его запуском сто миллионов, а стал стоить десять. Хорошо? Оченьно хорошо.

Нет не хорошо. Так как, земные мощности по запускам итак избыточны. Потому экономия имет смысл лишь в случае сокращения этих мощностей. Отдельная компания конечно может сократить издержки, но не космическая отрасль в целом.

[ВадимZero]

Если объективно посмотреть на прогресс науки за последние 30-50 лет, то видно что выдача нагора полезных открытий ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО падает. С этим не спорит ни один здраво мыслящий специалист.

Да да, многие сегодняшние ноу-хау, это старые идеи, которые пытаются довести до ума. И прогресс как раз кроется в тонкостях.

[bob]

Нет не хорошо. Так как, земные мощности по запускам итак избыточны. Потому экономия имет смысл лишь в случае сокращения этих мощностей.

Такова судьба убыточных производств. Мы же капиталистический проект разрабатываем. Шучу. Эти мощности будут задействованы всё равно. Больше того, для выполнения начальной фазы этого проекта, сопоставимого с лунной программой, их не хватит. (Шутка ли: две дуры в стиле МКС тонн по двести запулить по частям на высокую орбиту Земли и орбиту Солнца.) А как они будут конверсированы потом, если производство КА действительно будет всё меньше замыкаться на Землю - это вопрос многих лет. Либо шах сдохнет, либо ишак, за это время.

[Polnoch Ксю]

Интересная тема Но, кажется, тут присутствующие забывают об одном существенном плюсе общества потребления для космической экономики, как туризм: целые страны сейчас живут им!

Базы на Луне, на Марсе, даже рядом с Юпитером и Сатурном могут быть созданы только для того, что бы средний класс (если удастся опустить стоимость доставки тельца из гравитационного колодца до приемлимой для среднего класса  на низкую опорную, откуда уже можно дешево стартовать куда угодно, хоть к Нептуну!)  смог попрыгать по Луне, как прыгал Амстронг, или сфотографироваться с женой на фоне колец Сатурна.

Мне кажется, так же очень правы Марк и Mars One: наверняка найдется куча людей, которые выложат свои денежки только для того, что бы сбежать с Земли на тот же Марс, как бы тяжело там не было просто выживать!
Эти же люди, которым некомфортно на Земле, наверняка будут готовы оплатить билет в один конец к первым кислородным экзопланетам, если цивилизация вообще будет способна запустить звездолет.

Туризм это сила C Space Ship Two сейчас проволочки, но это не значит, что всего через несколько лет в космос не пойдут миллиардные инвестиции, которые таки смогут сделать космический туризм доступным для среднего класса! Сперва хотя бы околоземный!

[ВадимZero]

наверняка найдется куча людей, которые выложат свои денежки только для того, что бы сбежать с Земли на тот же Марс, как бы тяжело там не было просто выживать!

Многие люди пытаются сбежать на тот свет, и не у всех хватает духу. Что уж говорить о содействии в этом государства и бизнеса.

[bob]

Эти же люди, которым некомфортно на Земле, наверняка будут готовы оплатить билет в один конец к первым кислородным экзопланетам, если цивилизация вообще будет способна запустить звездолет.

Межзвёздную фантастику всё-таки прошу оставить в библиотеке шестидесятых годов. Нет у нас никаких звездолётов в распоряжении. Призываю оперировать тем, что мы имеем здесь и сейчас. Или, по крайней мере, тем, что мы сможем иметь в этом веке, исходя из современных тенденций.

Интересная тема Но, кажется, тут присутствующие забывают об одном существенном плюсе общества потребления для космической экономики, как туризм: целые страны сейчас живут им!

Туризм мы выше пришли к выводу не рассматривать серьёзно. Запуски с Земли очень дороги. И по карману "среднему классу" не будут. Крупные же собственники, в среднем, за редкими исключениями - люди занятые и не сильно мечтательные. Им, чтобы их заинтересовать, надо прибыль демонстрировать, а не красоты мира.

[Polnoch Ксю]

Межзвёздную фантастику всё-таки прошу оставить в библиотеке шестидесятых годов. Нет у нас никаких звездолётов в распоряжении. Призываю оперировать тем, что мы имеем здесь и сейчас. Или, по крайней мере, тем, что мы сможем иметь в этом веке, исходя из современных тенденций.

Боб, есть, есть платежеспособный спрос. А вот предложения нет Вы слышали, что спрос рождает предложение ? Вы в Алексовы парусники не верите, а мне они кажутся убедительными. А всякие возражения по поводу истирания паруса о пыль... Пока они звучат неубедительно Разумеется, они потребуют совсем не туристической, а индустриальной космической цивилизации, освоившей астеройды.

Кстати, вот что интересно: почему такая, по-моему очевидная тема, как носитель, который запитывается лазером с Земли, практически нигде не обсуждается? Это же прорывная тема, почти такая же как космический лифт: можно сразу очень сильно удешевить стоимость запуска груза из гравитационного колодца!
И в отличие от лифта, на котором можно будет возить только гастарбайтеров (если его вообще когда-то смогут построить с Земли), слишком уж он долго едет до противовеса на геостационаре, ни один турист не согласится, многоразовая, многоступенчатая ракета с высоким УИ, и высокой тягой, сможет довозить туристов (или ценных технических специалистов) для старта куда-то далеко от Земли (ремонтировать добывающую станцию на астеройде, или фотографироваться на фоне колец Сатурна) с Низкой Опорной Орбиты за часы или даже десятки минут!

[bob]

Вы слышали, что спрос рождает предложение ?

Спрос на лампу Алладина никак не может ускорить её разработку. Спрос рождает предложение только тогда, когда спрос лежит в сфере технически возможного и экономически выгодного. Например, у голодающих негров есть спрос на бифштексы, но никто пальцем не пошевельнёт родить им предложение. 

[Polnoch Ксю]

наверняка найдется куча людей, которые выложат свои денежки только для того, что бы сбежать с Земли на тот же Марс, как бы тяжело там не было просто выживать!

Многие люди пытаются сбежать на тот свет, и не у всех хватает духу. Что уж говорить о содействии в этом государства и бизнеса.

Вы не верите в Mars One? А мне кажется, у них (или у их конкурентов) все получится! Разумеется, многие, кто улетят жить в мерзкую, красную, почти безвоздушную пустыню пожалеют о своем решении, и постараются положить всю жизнь на то, что бы заработать денег на обратный билет, но экономика   межпланетных полетов работать будет!

[bob]

Вы не верите в Mars One? Разумеется, многие, кто улетят жить в мерзкую, красную, почти безвоздушную пустыню пожалеют о своем решении, и постараются положить всю жизнь на то, что бы заработать денег на обратный билет.

Конечно, не верю я ни в какой марс. А заработать на обратный билет у таких дурачков, если они найдутся, - не получится. Потому что его негде будет купить. Просто не будет средств доставки назад. 

[Polnoch Ксю]

Вы не верите в Mars One? Разумеется, многие, кто улетят жить в мерзкую, красную, почти безвоздушную пустыню пожалеют о своем решении, и постараются положить всю жизнь на то, что бы заработать денег на обратный билет.

Конечно, не верю я ни в какой марс. А заработать на обратный билет у таких дурачков, если они найдутся, - не получится. Потому что его негде будет купить. Просто не будет средств доставки назад. 

Это Вы Марка значит не читали. Он предлагает межпланетный челнок, который будет курсировать между НОО Марса и Земли, с примитивными ЖРД на метане и, кажется, кислороде. Топливо, по-марку, должны добывать "марсиане", это в их интересах, увеличить количество рабочих рук в колонии (так как она долгие годы, если не столетия, будет заниматься только выживанием).

Обратно корабль будет лететь "порожним", но ведь и нескольких неудачников он тоже сможет взять обратно, правда ведь?

mars one же предлагает финансировать проект за счет... зрителей реалити шоу. Наверняка некоторые из зрителей для кого-то из "марсиан" смогут собрать денег на обратный билет

[bob]

Обратно корабль будет лететь "порожним", но ведь и нескольких неудачников он тоже сможет взять обратно, правда ведь?

Даже если бы и смог, не захотел бы, будучи пилотом. См "Неумолимое уравнение" Годвина.

[Polnoch Ксю]

Туризм мы выше пришли к выводу не рассматривать серьёзно. Запуски с Земли очень дороги. И по карману "среднему классу" не будут. Крупные же собственники, в среднем, за редкими исключениями - люди занятые и не сильно мечтательные. Им надо прибыль демонстрировать, а не красоты мира.

Боб, Марк обещает, что билет в один конец на Марс доступным по стоимости американцам-представителям среднего класса! Билет, по словам Марка, будет стоить столько же, сколько примерно стоит котедж в США.

Пока у Марка все, что он обещал, получалось. Он сделал falkon, и Dragon, сравните с жирными котами вроде РКК Энергия или Хруничева, штат которых в сотни раз больше, и которые Ангару уже лет двадцать пилят. Мечтаю, что из Хруничева и РКК Энергия, и из Роскосмоса кто-то сбежит, и создаст небольшую компанию вроде Марковой, но из граждан России...

[Polnoch Ксю]

Туризм мы выше пришли к выводу не рассматривать серьёзно.

Это Вы зря Туризм уже объективная реальность, Space Ship Two уже летает, даже если компания обанкротится, она показала всем, что возить людей за 100 километров на космолете вполне технически реально и дешево! Последователи-конкуренты будут обязательно
Следующий шаг (который наверняка будет сделан еще до 20-го года!) это отели на орбите, а потом Луна, а потом...

[bob]

Боб, Марк обещает, что билет в один конец на Марс доступным по стоимости американцам-представителям среднего класса! Билет, по словам Марка, будет стоить столько же, сколько примерно стоит котедж в США.

Пускай его, обещает. Когда Станиславский говорит "Солнце восходит" - не верю.